Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[andreyyy]

У вас, товарищи, очень умный разговор, и я извиняюсь что врываюсь, но это именно то что я и хотел сказать косным моим языком, когда сказал что "не понятно" - я четко вижу призрак дедушки с бородой на облаке (квантовом, например) в том что говорит Андрей,

 

Детерминизм предполагает представление мира в качестве самодостаточного механизма с жесткими причинно-следственными связями, где нет места дедушке на облаке, где Вселенная самодостаточна и каждое событие является следствием предыдущего мгновения.

 

Мистика - оперирование чистым разумом, отрыв психики от субстрата, постановка телеги перед лошадью в вопросах свободной воли

[andreyyy]

Не совсем понял тебя здесь. Если ты про искусственное применение истинной случайности - то оно уже существует, давно. Есть генераторы случайных чисел, которые используют квантовую неопределенность, они работают и используются. Порождая абсолютно случайное исполнение программ, когда условный переход зависит от истинно случайног очисла. Даже если все так прямо детерминированно шло от некоего момента после БВ, с момента создания такого устройства начали множится неопределенные исходы и от момента "до создания" до момента "после создания" причинно-следственные связи рвутся с экспоненциально возрастающей скоростью...

Нет, я совсем о другом.

Истинная случайность тут не нужна. Я об архитектуре, о том, что использовать в качестве битов.

Как может квантовый эффект, например, испускание атомом протона, неопределенный и непредсказуемый, инвертироать бит и заставить программу пойти не по тому ответвлению условия, преждевременно выйти из цикла ...

 

Хотя, конечно, нет грани между квантовым миром и миром макрообъектов. Уравнения де Бройля применимы к любому объекту, просто эффект блекнет.

Та же теорема о возвращении (Пуанкаре) предполагает постулирвоание неотличимость состояний друг от друга, если они отличаются на ничтожно малую величину (это в непрерывном пространстве)

Так что наша квантовая дрожь как бы никуда не девается, но обнаружение себя здесь или на планкоскую длину левее - это по сути линейное развитие событий.

[andreyyy]

И вообще я не уверен на 100% в детерминизме.

Я просто глубоко убежден, что его сила недооценена.

 

И вообще мне нравится смотреть на мир под таким ракурсом.

Аргументы на подобный взгляд пока есть.

Как и контраргументы.

 

[Outlawif]

Доказательств того, что Ньютоновская механика

Да про Ньютоновскую механику я в курсе. Но у нее есть границы применения. Поэтому возникла еще и релятивистская, например. В любом случае, я хочу доказательств того, что Броуновское движение детерминировано, т.е. я жду конкретное физическое доказательство, облеченное в формулу или хотя-бы умозрительное. Пока что о броуновском движении известно, что оно хаотично, связано с тепловым движением, но не является им. Описывается в рамках молекулярно-кинетической теории, и я не знаю ни одного доказательства того, что к нему применима Ньютоновская механика и что оно не истинно хаотично.

Квантовый хаос на микромасштабах фонит. Он исключает абсолютный на 100% детерминизм, но нужно понимать область его применения. Если я беру полусеребренное зеркало, испускаю единичный фотон, детектирую попадание на установку слева или справа, в результате чего либо детонирую ядерную боеголовку, либо нет, то зависимость макроструктуры от микромира очевидна. Но в природе я не знаю таких установок.

Тут все очень запутано у тебя ) Во-первых ты коснулся интересной, ну просто супер-захватывающей темы. Темы перехода от квантового мира к макромиру и соответствующей смене законов и правил. У нас нет удовлетворительного объяснения когда и почему эти правила меняются. И эта загадка - одно из основных препятствий к созданию "теории всего". На сегодня, конечно. Что касается "природных" установок, наподобие тобой описаных.. Хм, а мы не часть природы? И то, что у нас есть такие установки, и даже тот факт что их создание нами принципиально возможно - разве не ломает детерминизм как таковой? Тут мы возвращаемся к теме "нас" и нашей хаотичности. Вселенной нужен был хаос - и появились мы ) Но было бы слишком антропоцентрично считать, что мы единственно возможный источник хаоса. Возможно, мы даже не самый продуктивный.

По определению «вшита».

По определению нет ) Чем тебя не устраивает определение недетерминированной (в какой-то мере) Вселенной? Этот индетерминизм тоже имеет некие рамки, и поддается статистическим методам измерения. Имеет влияние ровно настолько, чтобы Лаплас подавился своим демоном, но при этом оставляет нам возможность летать на Луну, пользуясь причинно-следственными вычислениями. Мы не можем сказать, что во Вселенной царит случайность, отнюдь. Но мы также не можем и рассчитать твое следующее действие на основании положения элементарных частиц в точке зарождения Земли 4,5 млрд лет назад.

квантовая механика не ставит перед собой цели глубокого объяснения. Довольствуется работающей математикой и запрещает задавать много вопросов.

Я усматриваю здесь снобизм и предубеждение )

я не понимаю, где ты говоришь о фундаментальной случайности и игре бога в кости, а где о фундаментальной непознаваемости процесса.

Про фундаментальную непознаваемость я вообще нигде не говорю. Для меня принцип неопределенности вполне укладывается в понятие познания, т.е. тот факт, что мы принципиально не можем знать одновременно координату и импульс частицы, для меня является знанием.

формулировка реальности действительно может быть невозможна или она обязана быть формулируема ?

Вот это очень хороший вопрос. Хотя и включает в себя подвопрос о совершенстве нашего понятийного аппарата, тесно связанного с лингвистической и физиологией, на которой основан наш субъективный опыт.

 

Мне лично нравится считать, что математическое выражение и есть наиболее точная формулировка реальности. Неважно, можем ли мы сопоставить ему какие-то свои языковые конструкции или нет.

[Outlawif]

Я тут с тобой совершенно недетерминированно отлынул от рабочего процесса ) Надо пообедать и хоть что-нибудь наработать за пару часов.

[andreyyy]

Мне лично нравится считать, что математическое выражение и есть наиболее точная формулировка реальности. Неважно, можем ли мы сопоставить ему какие-то свои языковые конструкции или нет.

 

Я пока беру тайм-аут.

Немного просто подустал печатать.

Я со многим не согласен и Бльцман бы ужаснулся, что движение молекул не детерминировано.

 

Про знание и фундаментальную неопределенность ты снова не поставил точки над И.

Гейзенберг сформулировал свой принцип и в статье описал детектирование частицы фотомном, который ее возмущает.

Но поставим вопрос иначе - а на самом деле частица имеет реальные координату-импульс ?

 

И квантовая механика отвечает категорическим нет. Это описание на основании измерения только путает и уводит от фундаментальности неопределенности.

 

Почему не может быть поля нулевой напряженности без флуктуаций ? Потому что тогда оно бы было четко определено. А это не возможно, поэтому оно флуктуирует. Нет здесь измерений, нет направленного искажающего фотона.

Вот эта концепция реальности совсем иного рода и противопоставляется неопределенности, вызванной измерением, недостатком знания.

 

ХОтя опять же, Эвереттовский взгляд четко объясняет, что частицы имеют локализацию и импульсы. Разветвление частицы по всем вариантам историй реально и альтернативы влияют друг на друга по принципу волны. Частица не размазана в пространстве. ЭТо разные частицы в разных вселенных. И мы не обнаруживаем частицу там-то или там-то по законам вероятности, выплывающим из уравнений де Бройля, а обнаруживаем себя в одной из Вселенной, детектируя одну из триллионов реальных обладающих конкретной локализацией частиц.

 

Ладно, проехали. Я устал пока.

 

Вернусь к цитированию. Вот допустим есть математическая обстракция А и математическая абстракция В.

Разные, несовместимые.

 

Обе работают в интересующей нас области применимости. Как мы можем говорить об их реальности, а не абстрактности, если нам придется тогда признать реальность обеих взаимоисключающих друг друга ?

 

Или ты про окончательную теорию говоришь и считаешь, что в итоге обязана логически остаться только одна математическая модель ?

[andreyyy]

Я тут с тобой совершенно недетерминированно отлынул от рабочего процесса ) Надо пообедать и хоть что-нибудь наработать за пару часов.

 

Я тоже.

Только не по своей вине, а по вине начальных условий Б.В.

 

Но тоже возвращаюсь к работе волею детерминирующей мою деятельность вселенной

[Outlawif]

по вине начальных условий Б.В.

Главное, чтобы начальство схавало такое объяснение )

 

[AT0N]

Вряд ли квантовый эффект может заставить программу неверно перейти по условию (if … end if).

 

Можно поинтересоваться, что за язык такой? TurboLaplas? Во всех ЯП, известных мне, используется условный оператор с ключевым словом else, а не end.

[andreyyy]

Можно поинтересоваться, что за язык такой? TurboLaplas? Во всех ЯП, известных мне, используется условный оператор с ключевым словом else, а не end.

 

тю.

Я сам работаю в вижуал фокспро.

У меня

 

if

else

endif

 

Встречал в VBA написание вместо моего endif end if

Приходится часто сталкиваться с VBA, т.к. выходные данные часто посылаются в ворд, эксель, аутлук и т.д. Ну и сталкиваюсь с макрорекодером офисным.

 

Ну и когда что-то немного воял в точка нет на синтаксисе VB, то тоже использовал end if

 

Написал не на своем родном синтаксисе, который уже мало кому знаком, а на более распространенном VB

 

else - то само собой.