Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[OlegRO]

sdiv=this.parentNode.childNodes[1].style;
sref=this.parentNode.childNodes[0];
tmp=(sdiv.display!='block');
sdiv.display = tmp ? 'block' : 'none';
sref.innerHTML = tmp ? 'Скрыть' : 'было неожиданно, всё из-за вашей темы, гугл бдит))';
return false;">было неожиданно, всё из-за вашей темы, гугл бдит))

[Outlawif]

ну так инквизиции уже нет давно

Организации нет, но осадочек-то остался ) Главное, что идеология религии это позволяет, то есть принцип есть, и реализовать его могут в один момент. Ну, может на кострах людей жечь и не будут, типа не цивилизованно, но соответствующие правки в закон - вполне. Реальные сроки, реальные штрафы, реальные наказания...

 

Муслимы нерадикальными не бывают, для кого Андрей выше писал )) У них там меньше вольностей, чем у христиан и все верующии более последовательны. Так что их очень даже можно и нужно брать в пример. А рассея... ну мы-то не то, чтобы далеко ушли от нее. Особенно в плане православия и молитвы отче наш. Соколовских еще не судим, но обожди еще чуток. Я первый буду рад, если эти тенденции заглохнут. Даже свечку схожу поставлю ))

 

[Дід]

Даже свечку схожу поставлю ))

0utlaw,

Краще тест :dc: :dc:

[andreyyy]

Так вот, кто они, эти люди? Очевидно, что они верующие, т.к. верят.

 

Хороший вопрос.

В двух словах попытаюсь обозначить свои мысли по этому поводу.

Итак, я постарался показать противоречие в ситуации, когда непосредственно набор идей в силу политкоректности экстремистскими не называется, но обычное следования им в жизни обозначается фанатизмом. И постарался обозначить свое видение – дело в самих идеях, а не в их следовании. В религиозных идеях, которые дожны быть четко обозначены неприемлемыми, а их источники признаны экстремистской литературой.

Ты приводишь пример отсутствия «крайних» идей, согласованности представлений о добре и зле индивидуального понимания религии конкретным носителем с современными нормам поведения.

Когда человек не только справляет ритуальную часть и отдает дань традиции в домашних посиделках с каршенками и пасочками, а действительно посредство веры принимает некий набор идей и действительно следует этим идеям в своей жизни.

Для более полной картины этот момент должен, конечно, быть раскрыт и тоже включен.

Ключевой момент в выделенной тобой группе – отличие индивидуальной религиозности от церковной, неправомерность применения общепринятого обозначения конфессии для самоидентификации, если индивидуальная религиозность является жесткой ересью по отношению к церковной догме.

Через призму этого понимания нужно рассуждать вообще обо всех аспектах религии, на каждом шагу разделяя принципиально разые понятия: индивидуальную религиозность и каноническую.

Нужно будет постараться это сформулировать.

Пока критика была направлена на канонические догмы, как центр, порождающий многообразие индивидуальных пониманий. Было принято допущение, что православный, не согласный в чем-то с общепринятыми догмами православия, на самом деле не православный. Что если ему сказать, что согласно православию мир был создан 7 тыщ лет назад, а он скажет, что нууу, это, конечно, гонево, то он не так сильно руководствуется верой, чтобы проталкивать себе в голову все что угодно. Что есть надежда, что в его голову не войдут экстремистские идеи и ему не придется следовать им, превратившись в фанатика. Но все аргументы остаются в силе. Фанатизма нет, все дело в идеях, которые принимаются или не принимаются; в объективной перенасыщенности традиционных верований такими идеями, принятие и следования которым неизбежно будет осуждено современным обществом.

Я неявно оперирую воздвигнутой мысленной конструкцией абстрактного пространства идей конкретной конфессии.

Объективное построение, сотканное из идей, их смысловой наполненности, принятых интерпретаций, объяснений, нравственных примеров в священных книгах, постановлениях Вселенских Соборов и т.д. Все это многообразие идей само по себе уже содержит немалое количество бит информации и маловероятно, что рядовой верующий рассмотрел со всех сторон этот фундамент этого здания. Но и это не все. Это лишь фундамент. Дальше эти идеи можно комбинировать, развивать и выводить правильные умозаключения, которые будут идеями производными от принятых посылок, которые будут составлять второй, третий, четвертый этажи этой мысленной конструкции. Они есть объективно в силу того, что логика имеет четкий формализм вывода умозаключений. Поэтому я называю их объективными, независящими от субъекта Но они – абстракция, как идеи математические.

На это здание направлена критика.

И есть многомерный ландафт, сотканный из дискретных ячеек – индивидуальных религий членов общества.

Этот ландшафт и близко не повторяет контуры пространства канонических идей, он нечеткий, динамичный, флуктуирующий.

В общем, тема это чрезвычайно важная, вносит массу недопониманий, когда один под религией подразумевает одно, второй другое.

Тут в теме один пользователь однажды заверил, что мы об исламе фантазируем, он лично бухал с мусульманином – отличный мужик. Его еще кто-то спросил, а не салом ли закусывали.

Т..е. он действительно думал, что составляет адекватное представление об исламе, распивая водку с назвавшим себя мусульманином носителем неповторимого индивидуального мировоззрения.

А там, в индивидуальной религиозности, уже невозможно как-то разделять носителей и выделять ключевые моменты без включения в описание психологических отличий.

И там тоже возникают разные нюансы.

Верит ли человек в бога на самом деле ? Да, он молится, да он думает, что верит.

Но он, например, как это часто бывает, не читал Библию.

Эрман в своих лекциях иногда задает вопрос аудитории, кто считает, что слово божие – это Библия. Лес рук.

Тогда задает вопрос, кто прочитал «Ангелы и демоны». Лес рук.

Следующий вопрос – кто прочитал Библию. Ожидаемо несколько рук.

И он говорит: «Я никогда не поверю, что человек, действительно считающий, что создатель Вселенной оставил нам одну книгу, не нашел времени за всю жизнь ее прочитать.».

И я с ним согласен. Это сильный аргумент. Т.е. я подвергаю сомнению искреннее принятие на веру и следование по жизни даже своей индивидуальной адаптированной под 21 век лайт-версии канона.

Но дальше мы становимся на зыбкую почву еще более зыбких построений в уже психологическом поле, испытывая необходимость разграничить «веру» от «веры» в индивидуальных сознаниях.

Но я пока таких грандиозных целей это все формализовать себе не ставил.

[andreyyy]

Даже свечку схожу поставлю ))

0utlaw,

Краще тест :dc: :dc:

 

А ты думал, он про свечку от геморроя ?

Конечно, тестостероновую всунет

[Outlawif]

Між іншим Андреййй вже класифікував-еретик

Еретик и верующий - не взаимоисключающие понятия. Католик еретик с точки зрения православного и наоборот. Ересь - отклонение от канона. Практически всегда верующие являются еретиками даже для своей конфессии, и абсолютно всегда - для чужих.

 

Мы же классифицируем с позиции не-верующих. Для не-верующего понятия ересь не существует, т.к. он не придерживается никакаго религиозного учения. Зачем классифицировать? Ну, к вопросу о фанатизме.

 

То есть, если окажется, что "последовательно верующих" по Андрею всего пара процентов на практике, а все остальные "читают свою Библию", почему бы не назвать фанатиками именно этих уникальных, последовательно-верующих людей? Да, фанатизм в самой идее, но саму идею буквально и последовательно понимают единицы, они же фанатики. Остальные модифицируют учение в соответствии со своими морально-этическими догмами, имеющими внерелигиозное происхождение. С точки зрения любой конфессии они еретеки, с точки зрения атеиста они верующие, со своей точки зрения они последовательные христиане (мусульмане, индуисты и т.д.), и уж точно не фанатики. То есть фанатики и есть абсолютно честно и истинно следующие канону во всем, а все остальные фанатиками не являются, хотя безусловно все еще являются верующими. Вопрос исключительно классификации. То есть множество верующих все равно делится на несколько подмножеств, и только одно, относительно малочисленное множество готово взрывать небоскребы и жечь ведьм, именно их принято называть фанатиками. То, что они на самом деле являются наиболее последовательными и правильными верующими, сути дела не меняет. Они фанатики, остальные нет.

 

[andreyyy]

Они фанатики, остальные нет.

 

Понятие веры в современном обществе имеет позитвное наполнение и преподносится качеством-достоинством.

Каноническое вероучение со всем набором идей в современном обществе уважаемо и почитаемо.

Религиозность тоже почитаема и уважаема.

Фанатизм выделяется в качественно иную категорию и порицаем.

 

В этом плане я развивал мысль. Что качественного отличия нет. Что вера + каноническое вроучение + руководство к действию неизбежно порождают явления, которые не признаются объективным порождением этих идей.

 

В принципе, да, то же, что и ты говоришь.

Но я акцентирую внимание на том, что вера и религиозные идеи характеризуются положительно.

Утверждением, что осуждаемого фанатизма нет, я заявляю, что осуждаемые проявления - это и есть не что иное как проявление того, что было ошибочно наполнено оттенком одобрения. Что в изначальных посылках лажа, что в это противоречие.

Либо мы признаем, что идеи - гавно, либо мы обязаны признать, что фанатизм - адекватное достойное подражание поведение.

 

То, что для меня, атеиста, идеи - гавно, - это и так понятно. Но я говорю о том, что даже с позиции логически мыслящего верующего тут можно увидеть несостоятельность.

[Дід]

Ну, к вопросу о фанатизме

0utlaw,

Для мене фанатики-це "датишники" в Ізраїлі, або бабки, які в церквах днюють і ночують і "запудрені" церковними святами-сьогодні не можна копати, завтра не можна купатися і їсти халву, а ось привезли кусок руки якогось святого треба йти в храм і цілувати ті мощі, п"ятидесятники, які впадають в релігійний транс і починають молоти нісенітницю начебто на інших мовах...

Це стосовно фанатиків які біля нас поруч...

Мусульмани теж мають багато конфесій, але як на мене фанатизм там майже у всіх течіях -шиїти, хариджити, низарити-асасіни і ще "стопитсот" різних...

Поки що ,наприклад в моєму місті мечеті немає, але деякі "двіжухі" на рівні місцевої влади, що треба поважати релігійні уподобання є...На жаль іслам розповсюджується дуже швидко і це проблема...

[andreyyy]

Для мене фанатики-це ... бабки, які в церквах днюють і ночують і "запудрені" церковними святами-сьогодні не можна копати, завтра не можна купатися і їсти халву, а ось привезли кусок руки якогось святого треба йти в храм і цілувати ті мощі, ...

 

А по факту это православные.

 

[Outlawif]

На это здание направлена критика.

Бесполезно. Это здание держится чудом, т.к. идеи, лежащие в основе противоречат друг другу. Мы это уже обсуждали. Нельзя логически построить "правильную" религию, ты будешь натыкаться на неразрешимые (логически) парадоксы и противоречия. Логика здесь останавливается, вера - нет. Вера выбирает один из вариантов "какой больше нравится" и существует себе дальше. В математике не может быть, чтобы a > b, b > c, и c > a. Если ты в математике натыкаешься на такое противоречие, это означает отрицательный результат, неверную теорему или гипотезу. Верующий выберет что на самом деле больше а или c исходя из каких-то своих соображений и наплюет на парадокс.

Верит ли человек в бога на самом деле ?

да он думает, что верит.

Это одно и то же. Верить и думать что веришь. Человек уверен, что Бог существует. Что он нас создал. При этом он не отрицает эволюцию, он просто уверен, что Бог все так построил удачно. В Библии как-то все иначе? Ну йух с ней, с той Библией, человек в Бога верит, а вот что Библию Бог продиктовал - не верит. Ты считаешь, что это нелогично, т.к. первоисточником знаний о Боге является именно Библия, а человек йух клал на логику, т.к. вера не предполагает логику, человек из некоего множества утверждений выбирает чему верить, а чему нет, и т.к. вера не базируется на доказательствах, выбор его абсолютно случаен и зависит от сугубо личных предпочтений. Отсюда и всевозможное количество толкований. Бог сотворил Землю? Да! 7 тысяч лет назад? Нет! Но ведь и то и то написано в Библии!? Написано иносказательно, чтобы древние пророки могли воспринимать и передавать информацию и т.д. и т.п. На самом деле он Бог сотворил большой взрыв (ведь сами ученые не знают, что было до него?!), ну и Землю как следствие (ведь все во вселенной детерминированно, хех) ну и так далее. Бог сотворил людей? Да! На пятый день? Нет! Но Библия... В жопу Библию! И ослу понятно, что от 2х человек не могла возникнуть популяция людей (антропологи говорят про минимальную популяцию вроде в 15 тыс. голов, иначе недостаточное многообразие генома неизбежно приведет к вырождению и вымиранию), что все это притча, типа басня, ну как "лисица и виноград", в ней вроде и смысл есть, но он очень переносный. Ну и так далее. Какая там может быть логика или последовательность, ты о чем? )

 

Отход от канона считается ересью и ты упираешь на то, что если мол человек модифицировал канон своей личностной верой, то он не имеет права причислять себя к конфессии? Да как бы не так. Человек правильно понял божий замысел, а все, кто с ним не согласен - заблуждаются, не так поняли и т.д. Именно он - настоящий представитель конфессии, и все, кто с ним согласны тоже. А кто считает иначе, даже если это Папа римский или Патриарх или кто там еще - те заблуждаются. Но это не страшно, заблуждатьсяв мелочах. Бог простит. Таким образом, религиозная конфессия состоит из суперпозиции всех элементарных верующих, ну прямо точь-в-точь как Эвереттовская вселенная )) Где все православные это православные, но убеждения их могут отличаться, т.к. у каждого свое православие. И тем не менее, это все одно православие.