Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

Понятие веры в современном обществе имеет позитвное наполнение и преподносится качеством-достоинством.

Еще бы. Т.к. большинство людей - верующие. А у нас демократия, иными словами - власть большинства )

 

И, опять-таки, т.к. "фанатиков" радикалов-экстремистов-последовательно-верующих меньшинство, они порицаются и взгляды их не одобряются. Потому что меньшинство.

 

Это не вопрос дедукции. Это вопрос голосования. И твои безусловно верно построенные размышления никого не убедят )

 

[Дід]

И твои безусловно верно построенные размышления никого не убедят )

0utlaw,

Це ти дарма, мене ці роздуми дуже переконують-мій ланцюжок скоро може залишитися без хрестика :dc: ...

[andreyyy]

Надо работать, но постараюсь очень лаконично обозначить, не вдаваясь в аргументы.

1. Я включаю в свойства своего мысленного образа единого пространства идей все те качества, о которых ты говорил. Не стал расписывать художественными деталями дрожи, расслоения как в многомировой интерпретации т.к. это было бы похоже на наркотический трип. Все равно мой образ мне кажется полезным, гораздо более четким, гораздо более объективным, нежели калейдоскоп индивидуальных интерпретаций. Явные противоречия имеют туманные запутанные объяснения в рамках разных конфессий. Т.е. это не ткань из библиейских идей, а уже ткань из некой одной линии интерпретаций. Что вот здесь апотсол имел в виду это, здесь это, а это место, в отличие от католиков, православие понимает буквально. Непостижимость того-то чуть замылила нестыковки там-сям. Копенгагенская интерпретация стоит как-то, хотя каждый говорит, что ее не понимает, что это не постижимо и контринтуитивно. Вот и это мое мысленное здание стоит.

2. Я не согалсен, что православный, который клал йух (приятно, что ты принял мою терминологию), является православным. Это не релятивизм СТО. Здесь есть четкий ориентир, что является критерием и относительно чего определяется ерестью отклонение.

3.

Это одно и то же. Верить и думать что веришь. Человек уверен, что Бог существует. Что он нас создал.

Не согласен. Это бихевиоризм. У нас нет инструментов на объективном уровне – физиологическом - в терминах нейронов, или в еще более фундаментальном – в информационном – в терминах алгоритмов, описать психику. Я не могу предъявить, где там заложены ключевые отличия, но я имею веские основания сомневаться, что каждый человек, называющий себя верящим чему-то, верит в это на самом деле.

Если человек верит в послесмертное блаженство, страдания на этапе жизни в телесной оболочке, но всеми силами старается отсрочить наступление истинного блаженства, рвет на себе волосы от горя при переходе его детей в лучший мир к любящему богу подальше от страданий, я не считаю, что он верит в том же смысле, в каком джихаддист принимает идею мученичества и направляет самолет в небоскреб. А родные радуются его смерти и принимают поздравления от соседей.

 

А приведенный пример с Эрманом и его вопросом про Библию я считаю еще более веским аргументом, который заставляет сомневаться, можем ли мы в единую категорию снести столь по-разному "верящих" людей.

 

3.

Но Библия... В жопу Библию!

 

Я согласен с такой формулировкой. И все, о чем я писал, полностью с этим согласуется.

Что ЕСЛИ политкорректно возносится уважение и почитание религиозных идей в их полном комплекте, но при этом осуждается фанатизм, который является следствием следования некоторым из них, то мы имеем дело с нечестностью перед самим собой и выдуманным понятием фанатизма, якобы качественно отличного от искренне верующего.

Если в жопу, значит идеи признаны говном. К чему я и призываю.

Если нестыкующихся с нормами морали нашего века идеи последовательно пошлются в жопу (принять иносказательное объяснение – по сути одно и то же, что и отказаться от одной идеи и заменить ее другой), то не будет фанатизма. Но опять же, лишь вследствии того, что часть объективно вредных идей было отброшено.

К чему я и клонил.

[andreyyy]

у каждого свое православие. И тем не менее, это все одно православие.

 

Я категорически настаиваю на необходимости разделения религиозного комплекса идей канонического и индивидуального.

Это чрезвычайно полезная демаркация для дальнейших рассуждений и избежания путаницы.

 

Я не говорю - боже упаси, что где-то реально стоит реальное здание. Я вижу в этом приеме построение полезной модели с интересующей меня сферой применимости

[andreyyy]

Хорошо, я согласен немного сменить категоричность в вопросе различий индивидуальной веры.

Это, действительно, очень интересный вопрос. Вещи недетектируемые, скрытые за толстым слоем феноменологии непознанных еще психических процессов.

Я немного погорячился с категоричностью. Самоубийца, который совершает попытку самоубийства, но одумывается, или изо всех сил надеется, что его спасут, действительно, может искренне желать прервать свое страдание и действтиельно рациональной частью не видеть иного выхода из своих проблем кроме как покончить с собой. При этом мы понимаем, что «я» не монолитно, что огромное количество нейронов кричат: «Сука, одумайся!», и что иносказательно можно сказать, что другая часть его не может этого хотеть, а, наоборот, этого боится.

Я согласен принять, что несмотря на чрезвычайную интересность явления, для цели конкретно разграничения фанатизма и искренней веры это может быть избыточным углублением.

Согласен принять, что принимаемость идей считается верой, даже если часть поступков кричат об обратном.

Мое построение аргументации от этого не пострадает.

Убрали деструктивные идеи – нет фанатизма. Как по мановению волшебной палочки. Не подвергли ктитике и приняли целиком – есть фанатизм. Опять же, как по мановению палочки. Так может не совпадение и дело-таки в этом, в идеях, которые общество отказывается признать гавнищем ?

Правильно. В этом.

Дальнейшее – детали. Нужна ли критика, куда ее направлять, чтобы нанести удар по этим говенным идеям и тому зданию, в которые они вплетены и которым они взращиваются, да направлять ли – это вопросы уже других тем.

 

[Outlawif]

Я не согалсен, что православный, который клал йух (приятно, что ты принял мою терминологию), является православным.

Зато согласен я ) Православие определяет набор из шести-семи догматов, которые можно и нужно почитать. И даже библию читать не надо. Это спасение через веру, триединство бога и равнопочитание лиц троицы, признание Иисуса сыном божьим, веру в распятие и вознесение ну и еще там что-то по мелочи, включая авторитет церкви. Я выскажу для тебя возможно неожиданную мысль, но библия вообще практически не имеет отношения к православию. Она одна для всех конфессий и ни для одной из конфессий не является чем-то большим, чем подставкой для руки во время клятвы. Читать ее христианам вовсе не обязательно.

я имею веские основания сомневаться, что каждый человек, называющий себя верящим чему-то, верит в это на самом деле.

Ну, типа Поппер и все такое )) Давай не углубляться в антинаучные дебри нейрофизиологии веры. Я боюсь, что даже истинная вера на нейрофизиологическом уровне может отличаться одна от другой, при этом различия даже неистинной веры от истинной более количественные, чем качественные, и все это ничего не доказывает. Пока что примем боее простую формулировку: если человек не обманывает намеренно, говоря о своей вере, значит он верующий.

можем ли мы в единую категорию снести столь по-разному "верящих" людей.

Почему нет? Они верят в какой-то процент библейских утверждений. Обычно 1-2, реже 5-6 и самые фанатики в 10-15. Вспоминая великих людей на "Э" в свою очередь вспомню Эйлера. Если представить множество всех убеждений верующих людей в виде кругов знаменитого мэтра, они будут все где-то пересекаться. Именно это пересечение их объединяет. И всего по нескольким фактам попавшим-не попавшим в это пересечение можно определить конкретную религию и даже конфессию. Даже если 99% других убеждений не совпадут.

Если в жопу, значит идеи признаны говном.

Ну, вера ведь феномен, касающийся не только веры в сверхъестественные силы и древнюю мифологию. Там еще есть масса привлекательных идей, таких как "все не напрасно, так или иначе", смысл жизни, надежда на лучшее и т.д. Это я говорю что в жопу идеи, но любой верующий смягчит формулировки и прямиком в жопу их не пошлет, придумает подходящее к его индивидуальному мировоззрению истолкование и у него будет своя, последовательная картина.

[andreyyy]

Еще бы. Т.к. большинство людей - верующие. А у нас демократия, иными словами - власть большинства )

Я не очень социолог, совсем не юрист и абсолютно не политик, но в моем понимании демократия должна подразумевать открытое к диалогу общество, сменяемость идей, гласность, дискуссионность важных вопросов.

Если это правильное видение, то в этом обществе в принципе не может быть защищенных от критики идей. Если мы признаем критику как двигатель прогресса и дискуссию как общественное разрешение противоречий (пусть посредством политических институтов), то даже в случае большой распространенности одних идей, государство не вправе ограждать их от критики и выделять в касту священных неприложных истин.

Может, я неправ.

Если я неправ, то тогда в жопу демократию. И нужна такая –кратия, такой –изм, чтобы ни один, блядь Швондер, не пришел ни с одной бумажкой и не сказал, что написанное здесь критиковать нельзя.

 

[Outlawif]

Так может не совпадение и дело-таки в этом, в идеях, которые общество отказывается признать гавнищем ?

Абсолютно. Но религия идет одним пакетом, там кроме говнища идей есть кое-что. Нечто привлекательное. Опиум. Ты ведь согласишься, что опиум может быть привлекательным? И не я придумал эту аналогию.

 

Поэтому идеи, заложенные в библии, модифицируются, толкуются, искажаются, но никогда полностью не отбрасываются и до сих пор существуют, несмотря на фантастическую абсурдность большинства из них. Даже не вдаваясь в морально-этические оценки, просто здравый смысл должен вопиеть, что где-то закралась полная лажа, но нет. Здравый смысл не всегда руководство к действию. Опиум зачастую побеждает здравый смысл.

 

[andreyyy]

Давай изначально договоримся, что в этой бочке говна есть ложка меда.

 

А то постоянные указания с одной стороны на наличие в смеси говна, а с другой на наличие в смеси меда могут ходить по кругу.

 

Моя критика направлена на говно.

А меда вне религии куда больше.

 

Спасибо за критику моих мыслей и возражения.

 

По прежнему я остался не согласен с тем, что ты отказываешь в разграничении иднивидуального и общественного, интимного мировоззрения и церковного канона.

Может еще на досуге подумай, может сменишь точку зрения, х.з.

[Outlawif]

тогда в жопу демократию.

Термин демократия был введен Аристотелем, и это была отнюдь не позитивная коннотация. Демократией он называл извращенное государственное устройство, при котором большинство ориентируется на свои интересы, а интересы меньшинства игнорируются. Этим, демократия, по сути и является.

 

То есть при демократии вопрос ставится следующим образом: есть А, Б и В, голосуйте. Если большинство голосов за Б, то А и В отбрасываются, выбирается Б. А те, кто выбрал А и В идут в жопу. Идеальным было бы решение, которое попыталось бы создать симбиоз АБВ в необходимых пропорциях, ко всеобщему удовлетворению, но это требует слишком больших вычислительных мощностей, в головах правителей столько извилин нет )