Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

я как-то задавал подобный вопрос человеку считающему себя верующим. он сказал что-то типа то старый завет его вообще не надо читать надо читать библию новый завет, там все правильно

Дык я не против же. Пусть для начала выкинут ветхий завет из канона, оставят только новый, тогда поговорим )

 

Спроси его, как с десятью заповедями-то быть? Они ведь все в ветхом завете, в новом нету их -_-

 

Иисус постоянно ссылается на ветхий завет, на "закон Моисеев", на пророков, на псалтырь и т.д. Без ветхого завета бОльшая часть нового потеряет смысловую связь. При этом он как-то резко сменил курс с "око за око" на "подставь вторую щеку" и весь этот абсурд простой верующий должен как-то прочитать, переварить и понять.... Конечно, каждый выкручивается как умеет. Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали.

 

 

 

[andreyyy]

Это вот те самые ключевые противоречия, которые абсолютно не могут сосуществовать в рамках одной парадигмы, и я хз как можно построить даже видимость разумного и последовательного здания на этом основании.

Да, озадачил ты меня. Я не ожидал от тебя несогласия в этом очевидном и общепринятом вопросе.

Стоит здание, стоит. И не думай, что только избранные противоречия обнаруживают.

Уже думано-передумано. Заклеивают трещины чем могу. Апологетика занимается обоснованием и рациональным упорядочиванием.

Я привел хороший пример с копенгагенской интерпретацией.

Расхожее «молчи и считай», «если думаешь, что понимаешь квантовую механику, значит ты ее не понял» и пр. не рушат здание. Вот такое вот странное квантовое здание.

А какое по твоему должно быть божественное ? Да, «верую ибо нелепо» , «пути неисповедимы» и пр.

Есть линии интерпретаций, принятые в конфессии. Где что имел в виду автор тех или иных строк. Что преподается в семинариях, является каноническим пониманием, есть заплатка в виде «а задающие подобные вопросы попадают в ад» - и как-то держится.

Это мое здание – это и есть модель идей конфессии. Уж не хочешь ли ты сказать, что нет конфессий или что они не содержат идеи? Есть некий диапазон, в пределах которых они могут колебаться в пределах конфессии, не являясь ересью, а есть и жесткие ограничения

термин «религия» может пониматься в таких смыслах, как субъективно-личностный (религия как индивидуальная «вера», «религиозность» и т. п.) и объективно-общий (религия в качестве институционального явления — «вероисповедания», «богопочитания», «конфессии» и прочее)[5].

 

Это из Вики. Я не полезу сейчас штудировать книги по религиоведению, культурологии, атеизму, но при желании закидаю тебя цитатами подобного разделения. И делается оно не праздництва ради. Это важное отличие.

Религиозная мысль как общественная концепция, объединяющая некую группу людей общим признаком, сплочающая едиными нормами поведения, единым мировосприятием и затратными культами, приобщающими к «своим», эволюционирует на сегодня в виде идей церковных организаций.

Это диалектическое единство противоположных понятий. Общественного и индивидуального.

Догмы учат в семинариях по учебникам, по единой программе, по одним и тем же священным текстам. Штудируют одних и тех же философов. И если появляется отклонение, то это распространяется на всю организацию.

Вот этот стержень, не находящийся в конкретном сознании, а абстрактный – это и есть сбор идей религиозной конфессии.

Каждый индивид получает знания от своего окружения, впитывает традиции, приметы, слушает бабушкины объяснения и косноязычные интерпретации, но также контактирует с церковью.

Читает книги, слушает проповедь, крушит выставки по подстрекательской указке священнослужителей, крестит детей, задет батюшке вопросы и получает ответы.

Насколько контактирует индивидуальное сознание с выпускником семинарии, насколько канонический свод может влиять (а он хочет влиять) на индивидуальные верования человека, насколько церковь почитаема в обществе и пользуется доверием, настолько более сильное влияние на индивидуальное сознание оказывает тот стержень, на который я направляю критику, на то здание идей и их источников, которое по-тебе не существует )

[Outlawif]

Расхожее «молчи и считай»

Я тебе уже говорил - отсутствие детерминизма для меня не является чем-то противоречивым. Когда мы говорим, что "окей, вот мяч, мы можем знать где он находится и с какой скоростью движется" я окей с этим, если мы говорим "окей, вот электрон, мы не можем знать где он находится и с какой скоростью движется (одновременно), но вот есть волновая функция, описывающая вероятности" я тоже окей с этим. Мы просто используем различные формальные системы для мяча и квантового мира, вот и все.

 

Когда я говорю о ключевом противоречии, когда в рамках одной формальной системы и одного набора аксиом, есть 2 утверждения напрямую противоречащие друг другу, я действительно не понимаю, как это можно принять с точки зрения формальной логики. То есть либо одно, либо другое утверждение должно быть ложным. С моей точки зрения ты абсолютно неправ и манипулируешь абсолютно некорректными аналогиями. Квантовая интерпретация Борна возможно не интуитивна, но абсолютно логична. Существует формальная система и применимая к ней логика.

«верую ибо нелепо» , «пути неисповедимы» и пр.

Когда я говорю про здание, я не говорю про отмазки верующих, разумеется. Ты утверждаешь, что "если верующий настоящий, он должен делать то-то и то-то" - так вот, я не пойму откуда ты это берешь, если по Библии настоящий верующий должен делать взаимоисключающие вещи, если следовать логике.

Уж не хочешь ли ты сказать, что нет конфессий или что они не содержат идеи?

Различия между конфессиями достаточно поверхностны, если учесть логические противоречия, которые я упомянул выше. Еще раз, я прекрасно в курсе всех "толкований", которые позволяют убивать не убивая и т.д., но подобрав соответствующий набор толкований, можно разгромить твои рассуждения о фанатизме в пух и прах. Окажется что есть не только фанатики, но их еще и двадцать пять разновидностей. Все твои рассуждения базируются на логической интерпретации религии и библии, я утверждаю, что такую интерпретацию создать нельзя.

[andreyyy]

Когда я говорю о ключевом противоречии, когда в рамках одной формальной системы и одного набора аксиом, есть 2 утверждения напрямую противоречащие друг другу, я действительно не понимаю, как это можно принять с точки зрения формальной логики. То есть либо одно, либо другое утверждение должно быть ложным.

Принцип дополнительности в копенгагенской интерпретации - как раз то, что я подразумевал.

 

Когда я говорю про здание, я не говорю про отмазки верующих, разумеется.

Возьмем пространство идей, среди которых есть противоречивые.

Попарно выведем правильные умозаключения, используя каждые из них в качестве входящих посылок. Понятно, что заведомо противоречивые в качестве входных данных мы не используем но по отдельности комбинируем каждую непротиворечивую пару.

Таким образом получим массив утверждений второго порядка. Да, среди которых будут противоречащие друг другу утверждения.

Что нам мешает оперировать понятием этого массива ?

Ты что ли слишком далеко уходишь за образом и представляешь себе цемент, который не способен соединить кирпичи, если идеи-прообразы этих кирпичей находятся в противоречии ?

Какой массив, такое и здание.

Ну не нравится здание, пусть будет математическая матрица, я не знаю...

Мне удобней так, тебе как-то иначе, ради Бога.

[andreyyy]

Оставив за скобками проблему мистического мировосприятия и склонности верить как таковые, еще немного напишу о вреде религий.

Конечно, не принимая на веру нелепые утверждения, у нас не было бы этих проблем с фанатиками, умеренными и прочими разновидностями.

Но мне кажется, что склонность к вере, мистическому мировосприятию, антропоморфному характеру создаваемых объяснительных моделей свойственны человеку на каком-то фундаментальном биологическом уровне. Что с этим нужно считаться и отдавать себе отчет, что правильное мышление - это скорей сверхчеловек, нежели человек.

 

 

Одна из проблем с религиями, имеющими в своем арсенале священное писание, заключается в отсутствии инструментов исключения раз и навсегда зафиксированных текстов из списка священных идей, если они объективно не соответствуют сегодняшним запросам общества на морально-этические нормы и на ответы на философские вопросы.

Приходится выкручиваться, поклоняться чрезвычайно косноязычному архитектору Вселенной.

Мне понравилось высказывание Кирилла в предыдущем пришествии.

Он что-то пытался сказать в Торе, но для того, чтобы понять, что он пытался сказать, нужно прочитать Талмуд. Но и тут не все гладно. Чтобы понять, что имел в виду автор Талмуда, получивший божье благословение на объяснение неудачной попытки высказаться самого создателя в Торе, нужно пойти к раввину и получить разъяснения по Талмуду.

Даже пытаясь постичь самостоятельно мысль бога из самой книги закона, человек умеет очень гибко нивелировать своим сознанием. Вроде бы читали одну и ту же Библию, но меня преследовало чувство омерзительной брезгливости, а у большинства почитателей сердце трепещет от контакта с абсолютной добродетелью.

Но тем не менее книги устарели. Книги объективно содержат множество дичайших неприемлемых идей с точки зрения современной морали. Они порождают разнородные толкования, конфессии, которые в свою очередь тоже эволюционируют и могут со временем избавляться от устаревших компроментирующих саму их веру идей, хоть и с запозданием, т.к. есть и крепкая тенденция к сохранению традиции и передачи религиозного наследия максимально неизменным, коль оно было признанно святым и истинным. В истине как раз любые изменения чреваты. Имея в распоряжении истину, консерватизм становится благом.

Каждый прихожанин или просто симпатизирующий той или иной конфессии или мировой религии, не дожидаясь запаздывающей адаптации на центрально-церковном уровне, сам выступает интерпретатором и очень выборочным реципиентом с оглядкой на мораль сегодняшнего времени, на степень своей образованности и просвещенности.

В итоге имеем абсолютно безобидных социально-адаптированных членов общества, которых обвинить в фанатизме не повернется язык даже у самого воинствующего атеиста на Земле.

Но давайте смотреть правде в глаза. Лишь насколько они дистанцировались от изначальных формулировок в священных книгах, настолько мы и принимаем их хорошими людьми, не-фанатиками.

Сам метод избавления от кричаще асоциальных моментов по сути является образцом предвзятости, манипулирования данным по своему усмотрению, образцом пародии на рациональные рассуждения.

Фактом остается то, что Авраам не был фанатиком, когда готовил сына к жертвоприношению, а был искренне верующим человеком.

И фактом остается то, что нужно сильно постараться, чтобы выстроить такие фантастические и глупые конструкции у себя в голове, чтобы оправдать Писание, обвинить повторяющего пример основоположника истинной веры в неком надуманном фанатизме.

[Outlawif]

Попарно выведем правильные умозаключения, используя каждые из них в качестве входящих посылок. Понятно, что заведомо противоречивые в качестве входных данных мы не используем но по отдельности комбинируем каждую непротиворечивую пару.

Я все еще не могу понять как это на практике. Ну вот давай попробуй пример составить из двух лаконичных высказываний "Не убивай" и "Ворожеи не оставляй в живых". Ты не можешь не оставить в живых ворожею не убив ее. Оба этих предписания даны Богом.

 

Объяснение что бог - тролль и в курсе, что ворожей не бывает, просто проверить тебя хотел - оставим за бортом ))

склонность к вере, мистическому мировосприятию, антропоморфному характеру создаваемых объяснительных моделей свойственны человеку

Человеку вообще свойственно объяснять непонятное на примере понятного. Это одна склонность. А склонность к мистике я бы выделил отдельно.

нужно сильно постараться, чтобы выстроить такие фантастические и глупые конструкции у себя в голове, чтобы оправдать Писание

Ну я со всем согласен, может только с этим немножко нет. Стараться тут особо нечего. Большинство верующих просто не особо задумывается и вообще не придает столько значения писанию, как ты ) То есть им не надо особо стараться, просто можно рукой махнуть. Выбрать из гиганского объема писанины пару понравившихся цитат, кое-как соорудить в голове пару относительно последовательных формул в отношении Бога и продолжить заниматься своими делами. Ты думаешь, что они как-то примиряют противоречия и тд и тп, а они просто болт на них забили и про большинство противоречий даже не в курсе.

 

[Scythe]

Я все еще не могу понять как это на практике. Ну вот давай попробуй пример составить из двух лаконичных высказываний "Не убивай" и "Ворожеи не оставляй в живых". Ты не можешь не оставить в живых ворожею не убив ее. Оба этих предписания даны Богом.

 

Ну, хм, для обхождения конкретно такого рода запрета есть много путей обхода - ну например ворожею можно посадить в дырявую лодку, связать руки - и оп-па - она утонет. Или тупо замуровать - и она помрёт с голоду. А ручки твои - вот они, чистенькие, никого не убил.

 

[Outlawif]

А ручки твои - вот они, чистенькие, никого не убил.

Такие отмазки я и сам знаю, но на то они и отмазки. Мы говорили о том, что честную систему нельзя построить. Чтобы сказать - "вот этот верующий честно соответствует всем необходимым критериям и ничего не нарушает". Здесь мы такого сказать не можем. "Божий суд" проводили только над ведьмами и это не считалось убийством, если же на место ворожеи посадить кого-то "хорошего", то исполнителей осудили бы за убийство. Двойные стандарты и все такое.

[andreyyy]

Я все еще не могу понять как это на практике. Ну вот давай попробуй пример составить из двух лаконичных высказываний "Не убивай" и "Ворожеи не оставляй в живых". Ты не можешь не оставить в живых ворожею не убив ее. Оба этих предписания даны Богом.

 

Мы их попарно не возьмем

 

Вот я сегодня писал

Попарно выведем правильные умозаключения, используя каждые из них в качестве входящих посылок. Понятно, что заведомо противоречивые в качестве входных данных мы не используем но по отдельности комбинируем каждую непротиворечивую пару.

 

Ну ты же когда программируешь, тоже небось перед делением проверяешь, а не ноль ли в знаменателе, а не тупо подвергаешь этой операции все, что не подвернется.

 

 

Ну я со всем согласен, может только с этим немножко нет. Стараться тут особо нечего. Большинство верующих просто не особо задумывается и вообще не придает столько значения писанию, как ты ) То есть им не надо особо стараться, просто можно рукой махнуть. Выбрать из гиганского объема писанины пару понравившихся цитат, кое-как соорудить в голове пару относительно последовательных формул в отношении Бога и продолжить заниматься своими делами. Ты думаешь, что они как-то примиряют противоречия и тд и тп, а они просто болт на них забили и про большинство противоречий даже не в курсе.

 

Принимается.

Да, я имел в виду сложности, которые возникли бы у дотошного богослова, занимающегося апологетикой.

 

 

[Outlawif]

Ну ты же когда программируешь, тоже небось перед делением проверяешь, а не ноль ли в знаменателе, а не тупо подвергаешь этой операции все, что не подвернется.

Неа, я try catch пользую )

 

Схема от меня ускользает. То есть мы говорим вот человек следует Библии, он взял и забил камнями соседа, который строил в субботу скворечник. С другой стороны, он при этом явно нарушил заповедь не убивать, и послание любить ближнего и на самом деле если поковыряться, еще много противопоказаний нарушил. То есть, с одной стороны следовал, с другой нарушил. То есть он одновременно и истинный христианин, и нехристь в одночасье. Логикой это противоречие не разрешается никак. Ну на мой взгляд. Только уловками.

 

Если мы разложим Библию на попарно непротиворечивые данные, это тоже будет уловка. У нас получится несколько книг, в одной будет люби ближнего, в другой око за око, в одной не убий а в другой приноси жертву господу и т.д. И мы можем определить приверженца каждой из этих книг в отдельности. Но не всех сразу.