Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[ResectoR]

Восстановлю четное имя Дарвина от хулы.

 

 

 

(с) Чарльз Дарвин

Был же верующим. Что я не так написал?

 

Опасным путем идешь... я когда-то получил за это самое...

Крепись...

Спасибо) К примеру мы сейчас общаемся и пишем благодаря двум монахам, глупо это опровергать.

 

[ResectoR]

Как это вообще возможно?))

Если их нет , их просто нет. Как можно наблюдать то чего нет?)

Я же спрашиваю кто, когда и где наблюдал?

У меня есть текстуальные свидетельства Библии о проявлениях Бога. Покажите мне папирусы с опровержением того, что Бог не действовал.

[Outlawif]

многие принимают Библию буквально

Как бы ты ни трактовал сотворение мира, оно не сойдется. Во-первых Бог создал свет до того, как создал Солнце, во-вторых там четко говорится про твердь небесную, в третьих ни при каком масштабировании бог не мог создать и животных и человека за один день, тем более что во второй главе книги бытия Бог еще и создает их ПОСЛЕ человека. Почему Библия так написана, что если там истина, то понять ее можно как угодно? Вот Бог надиктовал пророку что-то, тот записал, Бог сказал чтить эти записки, но расшифровать их невозможно, нет никакого ключа, можно лишь выдумывать объяснения одно за другим?

 

Убиение младенцев в Египте - как расшифровать? Почему не так давно, по меркам Земли-то, секунды всего назад, Бог не стесняясь творил чудеса направо и налево, а сейчас мы спорим о том, есть ли проявления бога или нет? В Библии - полно. Причем на виду у всех. Моисеев жезл превратил в змею и потом змею обратно в жезл, только чтобы подтвердить истинность свою народу Моисея (Исход, гл. 4), а сейчас что? Или это тоже иносказание? О чем, как перевести? Всемирный потоп, там же все четко описывается, даже дизайн ковчега, но все что там описано - ни в каком виде не происходило. Весь Левит пестрит описаниями, как правильно приносить жертвоприношения.

 

1:14 Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;

1:15 священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника;

1:16 зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел;

1:17 и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

 

Вроде очень четкие инструкции о наказаниях. Прелюбодеяние - смерть. Скотоложество - смерть (причем и скотине тоже оО). Богохульство - смерть. Побитие камнями - любимая казнь Бога. Работал в субботу - побитие камнями. Как это все иносказательно прочитать? Или просто проигнорировать? А, мол, ветхий завет... Но пардон, ветхий завет это же первоисточник! Он входит в Библию и написан пророками (якобы) с которыми Бог говорил напрямую! Это божьи слова, не чьи-то там. Ты много ведьм убил в этом году? Ты плохой христианин... Сам Иисус сказал "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." - это он о Ветхом Завете. О пророках. Да много там чего, цитировать вечно можно. И сам Иисус неоднократно говорил, что кто не примет веры его - тот будет низвержен во тьму, где огонь и скрежет зубовный. В ад, то есть. Миллиарды людей родились на этой планете чисто географически не имея возможности даже узнать про Иисуса, у них свои религии. И за это обречены попасть в ад? Просто по месту прописки? Почему сразу не стереть с лица земли всех этих грешников...

 

Нет, абсурда в Библии ровно столько, сколько в ней страниц. Невозможно все это "трактовать". Единственно верный ответ - самый же простой. Бритва Оккама. Оккам кстати был монахом, родоночальником современной эпистемиологии (гносеологии) и один из выдающихся логиков. Философия на сегодня выродилась, лишь некоторые ее ветви достойны звания науки, но вот гносеология это одно из "перспективных" направлений. Второе - философия науки. Все остальное уже давно превратилось в болталогию, естественные науки перехватили инициативу в познании мира... Но я отвлекся. Самое простое объяснение нелепости Библии - это мифы, сказки и притчи, написанные древними, невежественными людьми, далекими от современных представлений об устройстве мира. И затем обработанные другими людьми, также невежественными, но уже с целью создания определенной идеологии, облегчающей управление толпой. Крауд контроль... Ни к чему вводить дополнительные сущности, вроде Бога, ангелов и пророков. Просто обычные люди, которые и создали все религии без исключения. На то время сотворение земли за 6 дней вовсе не выглядело абсурдным.

 

 

 

 

 

 

[andreyyy]

Я не православный и вообще считаю разделение в церкви неправильным. Я прекрасно понимаю, что земле примерно 4,5 миллиарда лет, и это мне совершенно не мешает верить в Бога) Повторюсь я христианин и ни к какой конфессии себя не причисляю, но если для ориентира, то ближе к протестантам.

 

Слабый ориентир. Значит ситуация четкой не вырисовывается.

Когда ты говоришь о Боге, одному богу и известно, какой объект ты считаешь сущим и обзываешь этим словом.

Четкое понимание конфессии хотя бы наделяет сразу определенными свойствами этого абстрактного абсолюта.

Зевс - на Олимпе живет, православный бог (православная интерпретация христианства) Адама создал 7 тысяч лет назад, бог Свитеделей Иеговы (тот же Яхве, но уже в их интерпретеации), создал человека без души.

Можно говорить более предметно.

 

Если ты не приписываешь себя ни к чему, если мы ничего не знаем о том, что ты утверждаешь и с чем мы не согласны... то выход как раз твой - объяснить утверждения, которые лично ты считаешь истинными.

 

Я четко написал в посте про 7 тысяч лет о том, что у православного должны быть убийственные доказательства этому. Это - неотъемлемая часть православного учения.

Ты же ответил, что это заблуждение о верующих.

Нет, это правда о православии. Это был мой пример, он верен.

 

Повторюсь, твое мировоззрение для нас туманно и загадочно.

То ли сводить дискуссию к библеистике, то ли к научному методу и логике.

 

Я так понял, твой бог - библейский ?

Если библия лжива, то это опровергает твоего бога, или ты скажешь "а, ну ладно, значит он не библейский" и быстро переназначишь ему новые свойства ?

 

В Ветхом Завете идет дотошная летопись псевдоистории национальных достижений еврейского народа с провозглашением всех народов второстепенными, а их народа богоизбранным. Там дотошно измышляется, кто кого в каком возрасте родил и все это вычисляется.

 

Есть какая-то погрешность, но количество лет выводимо, если принять, что там нет лжи, и что если сказано, что такой-то такой-то родил в 150 лет, то это так и понимается.

 

Ты можешь выкрутиться и сказать, что шестиднев - глупость (хотя раньше тебя бы на костре сожгли за подобное утверждение, так же приняв то, что это не глупость посредством используемой тобой веры, только в другое утверждение) и один день не означает буквально один день.

Да о.к. Пусть бог скрывает возраст Вселенной, специально парит нам мозг метафорами и путаницей. Но начиная с Адама ты уже можешь считать года жизни конкретных персонажей.

И ты выйдешь примерно на 7 тыс лет.

 

Ну это так, частная деталь. Там куда ни ткни - сплошной бред.

 

[andreyyy]

Был же верующим. Что я не так написал?

 

Самым значимым событием в своей жизни человек признает прозрение от религиозного заблуждения.

Ты этого человека привел в качестве примера верующего человека.

 

Ты действительно не признаешь, что пример не годится ?

 

И ты там что-то про научный метод, которым здесь твои собеседники плохо владеют (я так понимаю, кроме Кирилла, т.к. ты написал, что с ним говорить тебе интересно).

 

Как это апеллирование к авторитету соотнести с твоим более глубоким пониманием научного метода ?

[Outlawif]

Много ученых было верующими и это им совершенно не мешало заниматься наукой.

Только Папа римский непогрешим, ученые увы...

 

В те времена, о которых ты говоришь, атеистов не было по нескольким причинам. В основном потому, что ты рисковал стать парией в обществе, тогда уж точно никакой науки. А наукой в монастырях занимались потому, что у монахов было на это время. Немало монахов, зашедших слишком далеко, по мнению Церкви, было отлучено за науку. Церковь всегда хотела ее (науку) контролировать. Вообще неверно говорить о науке, если мы говорим о периоде до 18го века. Современный научный метод сформировался именно в это время, до него науки в современном понимании попросту не было. Люди занимались естенствознанием, но было мало предпосылок отделять скажем теологию от философии или математики. Когда Церковь выпустила науку вместе со светской властью из своих цепких пальцев, наступил ее расцвет. Что касается верующих ученых - то на сегодня их достаточно немного, но и это ни о чем не говорит. О верующих ученых вот, довольно лаконично и по существ:

Был же верующим. Что я не так написал?

Был, но разуверился. То есть перестал быть. В прошедшем времени.

 

Ты кстати про Платона говорил - могу тебе Аристотеля противопоставить ) Он атеистом был. Зато первый доказал шарообразную форму Земли.

Религиозность к науке не имеет отношения, я говорил выше. Религия лежит в другой плоскости, она в принципе антинаучна, поэтому ты можешь верить во что угодно, но заниматься наукой. Добржанский, великий (не побоюсь этого слова) эволюционист, родоначальник современной синтетической теории эволюции, был именно православным. Такой вот оксюморон. Сейчас православные попы пытаются исключить теорию эволюции из школьных программ. В РФ по крайне мере, у нас пока тьфу-тьфу.

У меня есть текстуальные свидетельства Библии

Да ну, батенька, ну зачем же так... У меня есть Властелин Колец. Гораздо более последовательная книга, кстати.

 

[Главмех]

всего в истории человечества было более 2000 богов..

 

Те кто верят только в одного бога атеисты на 99.95%

[ResectoR]

Самым значимым событием в своей жизни человек признает прозрение от религиозного заблуждения.

Ты этого человека привел в качестве примера верующего человека.

 

Ты действительно не признаешь, что пример не годится ?

 

И ты там что-то про научный метод, которым здесь твои собеседники плохо владеют (я так понимаю, кроме Кирилла, т.к. ты написал, что с ним говорить тебе интересно).

 

Как это апеллирование к авторитету соотнести с твоим более глубоким пониманием научного метода ?

Он правильно ответил, что он не атеист и никому не навязывает свое мировоззрение, а лишь отвечает на выпад доказать ему существование Бога. Я говорю ровно о том же, только наоборот, мне не нравится когда мне преподносят свое предпложение о несуществовании Бога как истину. При этом не имея прямых доказательств своей гипотезы. К тому же доказательства не существования чего либо антинаучноевозможно. Я вам не доказываю, что Бог есть, я у вас прошу доказательства вашей гипотезы.

[ResectoR]

На последнем моем посте пока закончим, вы мне не привели ни одного прямого доказательства. Не хочу поверхностно с вами дискутировать, вас много. Нужно все более детально обсуждать, я не могу все сразу отвечать, очень интересная и глубокая тема. Было приятно общаться. Надеюсь продолжим, спасибо)

[andreyyy]

Он правильно ответил, что он не атеист и никому не навязывает свое мировоззрение, а лишь отвечает на выпад доказать ему существование Бога. Я говорю ровно о том же, только наоборот, мне не нравится когда мне преподносят свое предпложение о несуществовании Бога как истину. При этом не имея прямых доказательств своей гипотезы. К тому же доказательства не существования чего либо антинаучноевозможно. Я вам не доказываю, что Бог есть, я у вас прошу доказательства вашей гипотезы.

 

У меня нет утверждения, что бога нет.

Я уже об этом писал.

Я не вижу доказательств его существования.

Прошу это понять сразу же.

Ты же, сам понимая, что небытие бога недоказуемо, провоцируешь и требуешь доказать то, что я даже не утверждаю.

 

Дискуссия требует усилий с обеих сторон, если цель - не подловить и уколоть, а обсудить объективную реальность.

Дискуссия между верующим и неверующим редко бывает продуктивной и тебе с твоей стороны тоже придется делать усилия.

 

Я пока вижу некоторые нестыковки.

С одной стороны, ты утверждаешь, что ты веришь.

Но вера по определению не требует доказательств. Иными словами, ты принял бездоказательно.

 

На этом этапе ты согласен ? Ты готов принять такое определение веры как таковой (не во что-то конкретное, а вообще) ?

 

С другой стороны, ты утверждаешь, что у тебя есть некоторые свидетельства божественного бытия в виде описания чудес.

 

Тут нестыковка. Так ты поверил или пришел научным методом, критически анализируя доступные свидетельства ?

Как-то отсеял все сущие на сегодня "свидетельства" о тысячах богов и пришел логически к правдоподобности одних единственных - библейских ?

 

Веру как таковую я считаю злом. Стоит начать принимать что-то бездоказательно, и полоезет всякая херь - глазом не успеешь моргнуть.

Поэтому я веру отвергаю.

Если ты ссылаешься на веру - о.к.

Значит ты играешь в "козырное монтано" (есть анекдот такой). Требуешь следовать научному методу оппонентов, сам его игнорируя.