Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[templar]

парни, а в чем религия?)

[MaJ0r]

парни, а в чем религия?)

так питие это своего рода религия )

[andreyyy]

парни, а в чем религия?)

 

так оффтопим чутка )

 

-------------------------

 

Да, жаль, что нет возможности у меня садить и самому выращивать хоть пару кустиков (

 

Формально ТГК, конечно, вызывает зависимость. Т.е. если каждый день курячить, возникает толерантность, эффективная доза увеличивается, что, видимо, как-то связано с каннабиноидными рецепторами, которые в свою очередь, на что-то влияют в нервных процессах.

 

Можно ли это отнести к той зависимости, о который шла речь, которая манипулирует сознанием и подчиняет себе волю человека - вопрос другой.

Для меня конопля - не наркотик абсолютно. Не вызывает зависимости абсолютно. Так же как и психоделики.

Но конопля в моей классификации еще и полезна для меня, а психоделики - так, развлекалово.

 

По поводу МДМА, которая поставлена на уровень с кофеином и марихуанной - удивлен. В моем интуитивном понимании это уже наркотик. Т.е. лайтовый из веществ, уже обладающих признаками для зависимости.

Ну мне так кажется. С другой стороны, я не знаю случаев лечения от зависимости от мдма.

Но я не знаю, может в силу того что у нас не распространено ежедневное употребление кошерного по сути вещества.

Короче, я неопределившийся по МДМА. Я согласен с тем, что это относительно безобидное вещество, но я не готов поставить в один уровень с коноплей, которая ну вообще среди наркотиков непойми чего затесалась.

 

Давал мне друг недавно на пробу несколько сортов шишек. Типа вот этот больше прибивает и размазывает пластом на кровати, вот этот более суетит и на ночь может мешать засыпанию. Ну и тонкости, которые не опишешь словами.

А, и ему был интересен мой отзыв, мое мнение по этим сортам.

Прошли выходные, встречаемся в понедельник. Я говорю, что блин, я не пробовал.

Понимаешь, говорю, дома не оказалось пластиковой бутылки...

А потом когда я ходил по магазинам, то я забыл купить минералку для этой цели.

 

Чувак моргает и пытается переварить услышанное.

Потом он говорит: "Бутылки не было дома ? О_о Андрюха... если б тебе надо было уколоться, ты б, наверное и булавкой укололся..."

 

И таки да. В этой фразе вся суть.

 

Конечно, я, возможно, сужаю зависимость и этот феномен нужно описывать шире. Кирилл вон еще больше сужает.

К обсуждению терминологии мы вернемся, я еще не готов, т.к. загружен сильно с самого утра.

 

Но я правда не слышал, чтобы люди лечились от конопляной зависимости. Чтоб кто-то продавал вещи чтобы покурить.

Т.е. я готов принять, что я такой индивидуальный, у меня слабости к одному, а на самом деле общая картина другая, но где эти статистические примеры о загубленных коноплей жизнях ?

Мы ж не хотим распиздяйство путать с зависимостью, а хотим проследить, как из нормального человека, директора-семьянина посредством злоупотребления коноплей получается раб вещества.

[Дід]

Давайте вже якось коноплю розглядати згідно тематики обговорення "Религия, вероисповедание, теология, атеизм...

Переслідувати людей за вживання коноплі не по християнськи :dc: ...

Конопля в Біблії

[$l@ventiy]

улыбнуло)

[Garon]

парни, а в чем религия?)

они (растаманы) считают что второе пришествие Христа уже было. Это последний император Эфиопии Хайле Селассие. Вполне религия.

----------------

 

[andreyyy]

Оффтоп.

Благопорядочным форумчанам независимо от вероисповедания и философской позиции внутрь заглядывать незачем

 

Показать

Проблема определения зависимости не нова.

Официальная наркология не совсем объективна, выполняет задачи адаптации зависимых в общество, снятия с них ответственности. С другой стороны, нарколог не имеет права сказать пациенту, что курение марихуаны с точки зрения его профиля безобидно. Общепринято на сегодня зависимость считать заболеванием. Хотя данное «заболевание» обладает массой специфических отличий от других известных нам заболеваний и строго научный интерес должен быть избавлен от ограничений толерантности или непротиворечия законам.

 

Но понятно, коль определили заболеванием, то и определение должно уже крутиться вокруг этого критерия – критерия патологии. И вот здесь нам, с одной стороны, необходимо учитывать симптоматику и проявления, пытаться отделить сильное желание, сильную страсть, от медицинской патологии – наркотической зависимости. Коль мы хотим глубоко понять наркотическую зависимость, мы не можем игнорировать проблему зависимости вообще. И мы становимся перед задачей демаркации. Нам необходимо отделить ребенка, падающего в слезах посреди магазина игрушек с криком «хочу игрушку» от интересующих нас патологий целеполагания, контроля, эмоционалной стабильности взрослого человека, способного управлять своим поведением во всем … кроме одного. Четкое разграничение, видимо, невозможно и стремление к глубокому пониманию проблемы это должно учитывать. Мы определяем категории для своих объяснительных моделей в границах допустимых областей применимости. Мы не можем ответить на вопрос, в каком конкретно поколении на эволюционном древе родился на свет уже представитель нового вида по отношению к своим родителям. Этот вопрос абсурден, но тем не менее мы используем для удобства в своих целях деление на виды. Так и здесь, видимо. На какой инъекции уже зависимость, а на какой только начало ее формирования ? Да как для своего удобства определим, так и будет. Понимание феномена от этого не должно страдать.

Оперирование понятием заболевания подразумевает выделение этиологии. Мы имеем комплекс симптомов, но нам нужно различать внешне одинаковые проявления различных заболеваний по совсем другому, ключевому критерию, по этиологии.

Кирилл зависимостью называет то, что я называю зависимостью в стадии обострения. Я же называю зависимостью приобретенный «навык», закрепленную модель поведения-чувствования-рефлексии и пр., выстроенную наркотиком в головном мозге. Т.е. как нечто существенное, имеющее материальную природу, записанное в мозг вне зависимости от того, насколько эта сущность (нейронная сеть по сути) в данный момент активирована.

Не уверен, что правильный пример, но пока пришел в голову такой. Если неудачный, опускаем аналогию и будем думать дальше.

Возьмем арахнофобию. Есть некая нейронная сеть, ответственная за сильную реакцию панического страха и отвращения при виде паука/жука/оака. Она существут, она есть, она никуда не денется. Человек – арахнофоб не только когда он окружен пауками, а всегда, даже если годами он с ними не контактирует и эта сеть себя не проявляет.

Так и с зависимостью. Зачем плодить сущности ? Ну назовем мы зависимостью стадию обострения того, что зависимостью называю я, но как мы обзовем то, что существует все это время в виде сформировавшейся паутины синаптических связей ? И зачем это разделение, если интерес представляет именно та паутина. Ведь именно она, эта программа – источник всего комплекса проявлений поведения наркомана, и именно на нее направлен интерес , если мы размышляем о проблеме ПОЛНОГО избавления от «зависимости». Да даже стоп, в жопу практическую составляющую. Для глубокого понимания сути явления нам необходимо концентрировать внимание на сущности, претендующей на этиологию.

Возьмем «бывшего» зависимого. Не будем об «общем знакомом». Вот я знаю человека по реабилитации с 17-ю реабилитациями разной степени успешности за спиной. Сейчас ему наконец-то бог помог и он стал «бывшим». Да по фейсу он турникет в аэропорту без повышенного внимания со стороны правоохранительных органов уже не пройдет. Соматические преобразования многолетнего возлияния опия на лицо в прямом смысле. Но он по опредлению Кирилла уже не зависим. Более того, он женился и даже подарил социуму новым членом общества.

Проведем мысленный эксперимент и дадим ему на сохранение пакованчик героина. Скажем, что не успели взвесить, не знаем, сколько там и попросим взять на сохранность до утра.

Какие вырисовываются альтернативы дальнейшего развития событий ?

Он может вмазаться и соврать, что не брал. Может вмазаться и признаться, сказав, что сам в шоке, как такое получилось. И более того, он может даже не вмазаться. Но в последнем случае он гарантированно будет страдать. Он будет зациклен на одной мысли, его будет выворачивать, его эмоциональное состояние зависимо от этого пакетика.

Возьмем бывшего коксовика на работу к Эскобару, предложим ему гораздо больше денег, нежели Кардопушер предлагал алкашу. Сколько пройдет времени, прежде чем его застрелят за упоротость на рабочем месте я не знаю, но я знаю, что страдать он будет сразу же.

Повторюсь, есть нечто сущее в голове. Программа в терминах психологии, нейронная сеть в терминах нейрофизиологии. Это нечто было, есть и мы хрен его знаем, как от него избавиться. Зачем плодить сущности и вот это проявления этого «нечто» называть одним словом, а вот это другим ?

 

Писал в спешке, много аргументов не высказано, а уже много букв.

[Outlawif]

Показать

Зачем плодить сущности ? Ну назовем мы зависимостью стадию обострения того, что зависимостью называю я, но как мы обзовем то, что существует все это время в виде сформировавшейся паутины синаптических связей ?

Показать

Привыканием. Или привычкой. Мы не плодим сущности - сущности уже есть, надо только правильно их разграничить. Термин привыкание можно применять и к сахару, и к марихуане, мы видели табличку. Но никто никогда не лечился от зависимости к сахару или кофеину. Я задам вопрос по-другому: зачем смешивать разные проявления? Очевидно, что привыкание и зависимость пересекаются по "симптомам", но также очевидно, что есть и отличия. Где-то количественная грань привыкания качественно превращает последнее в зависимость. Я бы согласился их отождествить, если бы не было различных веществ, которые вызывают привыкание, но не вызывают зависимости. Та же марихуана. Да, мы говорим о плюс-минус тех же самых нейронных цепях. Но факт - мы ничего не знаем об их работе, и можем только предполагать, строя модели на основании проявления алгоритмов в виде поведения. Но даже если это абсолютно одинаковый алгоритм и механизм, почему не разделить его по степеням? До того, как привычка начнет определять все целеполагание индивида, и после - когда превратится в зависимость.

 

Очевидно что человек поборовший зависимость, имеет все шансы вернуться в бездну. И если ему обеспечить усугубляющие факторы - подкинуть пакет героина, то шансы эти растут. И я абсолютно согласен, что синапсы, формирующие зависимость, остаются на всю жизнь. Но все упирается в память, а она вообще работает очень сложным образом, и каким-то образом эти цепи остаются деактивированными, как минимум частично. Если подсунуть пакет с порошком, то это "освежит память" и желание накатит с новой (забытой?) силой. Затем рецидив и уже после него возврат зависимости, потому что полностью "воскресить" память может только чувственный опыт. Ну как-то так. Здесь есть феномен памяти и еще больший феномен "забывания" - мы тоже мало что об этом знаем.

[andreyyy]

Показать

Подкинув пакет, мы четко диагностируем наличие в индивидууме той же сущности, которая ранее и привела его к зависимости.
Как мы ее назовем ? В твоей модели мы можем сдвинуть термин и обозвать зависимостью патологические проявления, но тогда в модель нужно включить другие термины и как-то указать на то нечто сущее, что мы детектируем подкидыванием пакетика.

Да, задействованы естественные механизмы нейропластичности.
Возьмем человека низким фоном каких-то медиаторов, с какими-то предрасположенностями, да в условиях дифицита положительных эмоций. Например, детдомовца. Да поставь его чем-то вызывающим зависимость.

У меня дальше возникает художественная аналогия с легендой об основании города Днепропетровск (Екатеринбург). Нам в школе рассказывали, что Екатерина положила в поле камушек и провозгласила "Здесь будет город".
Так и мозг в описанных мной условиях, наткнувшись на выброс нейромедиаторов положительных эмоций, воспринимает этот опыт как СЕНСАЦИЮ. Он ставит флажок и говорит "плетем паутину вокруг этого, помеченного флажком места".

И я все свое внимание концентрирую именно на той паутине, когда говорю о зависимости, а не о ее проявлениях, о стадии с точки зрения течения "заболевания".

Если бы "бывший" зависимый мог впустить тебя в свой мозг, он бы тебе просто показал эту зависимость, накрутив себя мыслями о вмазке до состояния, которое никак не вписывается в обычное "желание".

Ты бы не смог привести никакой аналогии из области сильных здоровых желаний. У меня так точно нет никакого опыта, чтобы можно было сравнить. Мол: "А, ну это как вот я хочу тортик или как я хочу в отпуск".
Человек не умеет так хотеть, как "хочет" наркоман даже бывший. Даже в стадии ремиссии.

И эта патология обязана быть обозвана отдельным термином. Понимание наркомании должно сместиться на эту приобретенную особенность независимо от степени вовлеченности ее в эмоциональную жизнь в текущий момент времени.

Назови это как-то, объяви центральной проблемой наркомании, сущностью, а не абстракцией, и я соглашусь с этой твоей моделью. Мы сместим метрическую сетку, оставив суть отношения объектов между собой.

Но у тебя патология возникает только на определенной стадии неуправляемого желания.
До этого это просто желание. Нет, даже сновидения с картинками вмазки у завязавшего - это проявления той сильной патологии, не стоящей на одном уровне со всеми его остальными желаниями.

[templar]

Ептать как вы успеваете такие простыни катать