Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Каммерер]

Вообще это самый лучший способ, я считаю.

а что? я так регулярно бога познаю.

Действительно, лучший способ.

[andreyyy]

Без религий не было бы верующих, верно. Но ты обязательно хочешь ранжировать каждого верующего согласно логически построенной классификации. В то время как сами верующие разрешают любые противоречия с собственными моральными принципами или убеждениями тем же самым путем, которым действует вера вообще: вопреки логике. У каждого из них свой Христос, наделенный определенными качествами в силу личных душевных качеств.

 

Я не пойму какое противоречие ты не можешь разрешить с положительным богом, задай прямой вопрос, я разрешу любое, вплоть до парадоксов всемогущества.

 

На длинный пост я не созрел, в двух словах

 

Давай поймем, о чем я говорю.

Я часто писал о "притворяшка", о неискренности веры, о номинальном причислении себя к той или иной конфессии без проработки стоящих за конфессией утверждений, без логическых выводов утверждений более высокого порядка по правилам формальной логики на основании комбинирования входных посылок.

 

Иными словами, похуизм.

 

Так ?

 

Я писал о том, что умеренный верующий, который не станет фанатиком в глаза общества - похуист.

Иными словами, не сильно-то и верующий.

 

Также я выделял сами идеи и их отношение к морали современности в той или иной культуре на данном этапе развития общества.

 

Мы пришли к тому, что фанатик - это формалист-зануда, который приняв изначальные посылки, дальше рассуждает логично, дотошно, принимает к руководству умозаключения, выводимые на остновании принятых посылок, даже если они не стыкуются со стихийно сложившейся моралью под влиянием светского общества.

 

Их очень мало. Большинство - похуисты. И я утверждал, что коль та или иная конфессия, та или иная священная книга, содержат противоречащие современным нормам морали идеи, то фанатик - это тот, кто честен перед собой и назвавшись верующим в данное вероучение, следует ему на самом деле. Побивает камнями неверных, подставляет щеку, если бьют, лечится молитвой, направляет самолеты в небоскребы, поздравляет матерей смертников с успешным переходом их детей в рай с гуриями.

 

Меньшинство. Больше к этому возвращаться не будем. Это выяснили.

 

Дальше я рассуждал, что коль современные священные писания и массовые религии содержат идеи, на которые нужно закрывать глаза, чтобы не быть "фанатиком", то они - корень зла, они пораждают фанатизм, и более того, только похуизм и незадействование логики там, где нужно, позволяют оставаться "умеренным".

 

Так ?

 

Теперь новые вводные. Уже "умеренный" не принимает, якобы, те религиозные течения, которые содержат неприемлемые идеи. Ему не нужно закрывать на них глаза, его бог максимально адаптирован под современные запросы на высокую мораль. У него нет заповеди сжечь заживо дочь священника, если та впадет в блуд, побить камнями мужа и жену, если они занимались сексом во время менструации, убить сквернословящего родителей ребенка, приносить жертвоприношения. У него нет идеи создания Вселенной 7 тыс. лет назад и ему не нужно закрывать на это глаза и включать похуизм, чтобы не впасть в противоречие.

Казалось, бы, в данном случае не только похуист, игнорирующий логику, не задумывающийся глубоко о следствиях принятых идей, не будет фанатиком, но и зануда-формалист, который в рамках радикальных течений ислама взрывал бы себя в синагоге, в рамках прочтения Библии отказался бы признавать современную хронологию, антропологию, астрономию, генетику и многое чего еще.

Он изначально светский, дополняет приемлемые в его обществе моральные принципы безобидными идеями бога, и казалось бы, даже будучи упоротым формалистым, яростно следующим в жизни принципам своей веры, будет все равно высокоморальным членом общества.

 

Вот.

Это вводные.

 

Дальше я утверждаю, что пусть так. Пусть светский высокоморальный человек принимает точечно лишь несколько идей в добавок к своим моральным принципам:

- Бог-творец всесилен;

- Бог хороший, его нужно любить, его деяниями нужно восхищаться, он не может быть несправедливым;

- все происходящее - его задумка, в которой должна просматриваться мудрость и истина.

 

Мое следующее утверждение - есть место фанатизму даже в этом случае.

Конечно, как и в предыдущей ситуации, потенциальный "фанатик" - дотошный формалист, жонглирующий по правилам формальной логики принятые посылки и принимающий в качестве руководства к действию выводы, сколь неожиданными они бы ни были. Что логично, если рассуждение формально правильно, а принятые посылки истинны.

 

Что возражаешь ты. Что верующий не станет заморачиваться глубоким продумыванием следствий из своих убеждений, что он в обход логике решает все кажущиеся противоречия (кажущиеся таковыми лишь извне для людей, которым чужда вера как инструмент познания вообще).

Но это не аргумент на мое утверждение. Этот аргумент, а именно, похуизм, незадействование логики, отстраненность от обдумывания, он же работает и на шиитах, суннитах, православных и Евангелистах.

ТАм явно есть среди посылок неприемлимые, в силу похуизма обходим их стороной, в итоге - умеренный, социально адаптированный человек, презирающий "фанатиков", которые по сути лишь более формально и честно подошли к тому же набору входных данных, что и у него.

 

Это мы уже проходили.

Поэтому это не аргумент. Когда я говорю, что есть место для фанатизма, я не имею в виду, что все верующие фанатики. Нет, они-то как раз в большинстве похуисты там, где это нужно.

Мы сейчас говорим о тех немногих единицах, склонных к поискам смысла жизни в рамках принятых мистических идей, дотошно следующих выводам, к которым приводит формальна ялогика и здравый смысл при дотошном многолетнем обдумывании в разных контествах этих своих принятых посылок.

 

Формалист должен благодарить маньяка, убившего его ребенка в роддоме. Ибо человек пожертвовав своей вечной жизнью, избавил его сына от соблазна согрешить и потерять спасение, а сразу направил его к мудрому любящему творцу.

Он должен танцевать на похоронах и носить передачки убийце.

 

Это один ничтожный примерчик и бесконечного множества аморальных стратегий, логично вытекающих из строгого жонглирования этими безобидными посылками.

Мое утверждение - место фанатизму есть даже при таком минимальнмо наборе религиозных утверждений без принятия конкретной конфессии.

Место есть означает потенциал для таких честных перед собой дотошных мыслителей, которых единицы-десятки-сотни.

Даже если ты мне предъявишь, что вот по факту же таких случаев нет, это не будет аргументом. Место фанатизму есть. Реализовано оно или нивелировано похуизмом - вопрос другой.

 

И да, как правильно заметил Дед, если убрать из начального набора хорошего любящего бога, которого нужно любить и искать великую мудрость во всем происходящем, т.к. это его мудрая задумка, это место фанатизму уходит.

 

Только людям не нужен плохой бог. То, что иррационально ведет к поиску бога, оно-то как раз основано на поиске любящего мудрого защитника. Замени его плохим богом, как потребность в вере в бога отпадет.

[Outlawif]

Мне что-то кажется, что ты не совсем о том, о чем я. Я НЕ поддерживаю твоего деления верующих на формалистов и похуистов. Для меня аспект веры (бездоказательного принятия за истину) важнее формы, в которую оно облечено. Формалистами ты называешь тех, кто следует за буквой священных писаний, а похуистами тех, кто соответственно не следует. Я говорю, что они ВСЕ следуют, просто каждый построил для себя удобную религию. Твои фанатики следуют своему пониманию христианства и бога, но и твои похуисты тоже на самом деле следуют тому набору правил, которые они выделили для себя в своей версии религии. И без разницы, что они все называют себя, например, православными, православие у каждого свое. Конечно же, так как вдохновение все черпали из одних источников, то они очень похожи, особенно в каких-то ключевых моментах, но все равно ты не сможешь их логически классифицировать, вроде "раз ты христианин, ты должен то-то и то-то". Нифига, не должен. Он истинно и искренне верует в Христа, и верует, что он не должен. До свидания. А ты просто неправильно понял Библию.

И да, как правильно заметил Дед, если убрать из начального набора хорошего любящего бога, которого нужно любить и искать великую мудрость во всем происходящем, т.к. это его мудрая задумка, это место фанатизму уходит.

А как же Сатана? Я вот часто встречался с мнением, что все хорошее от Бога, все плохое от Сатаны. Почему всесильный Бог терпит этого проказника я не знаю, но вот так вот, есть на кого спихнуть бяку.

[andreyyy]

Деление на похуистов и формалистов условное, введенное мной искусственно для понимания моих утверждений.

 

Есть человек А.

У него утверждение 1 и утверждение 2 принимаются как истинные в той куче идей, которая стихийно у него сформировалась в процессе эволюции личности.

Формальная логика утверждает, что если сделать вывод из этих посылок, то получится неприемлимый для него вывод. Но в ту кучу идей он в качестве руководства к действию бросил не этот неприемлимый вывод, а другой, не вытекающий из 1 и 2.

Да, он искренне верит в то, что 1, в то, что 2 и в ту идею Х, которая формально не стыкуется с 1 и 2.

 

Да, он искренний верующий в эти выборочные идеи.

Похуист же он в том смысле, что у него идея Х не соответствует принципу достаточного основания. Между 1, 2 и Х - пропасть. Он даже может говорить, что 1 и 2, следовательно Х и святов ерить в 1, 2 и Х, но похуист он в том, что не разобрал дотошно этот вывод, набросал в управляемую кучу своих идей, в которые он свято верит, не с логическим обоснованием, а в силу внутренних предпочтений.

 

 

Почему же я так громко обзываю похуизмом такую банальную, повсеместную, присущую каждому, дыру в логической увязке системы элементов в "сетке" мировоззрения ?

 

Вот почему.

Идеи спасения души, смысла жизни, добра и зла, рецептов попадания в ад или рай - это не банальные вопросы наподобие гомеопатии или политических предпочтений.

 

В рамках принятых идей вечности души, спасения, объективно сущего рецепта спасения и реальности попадания в ад, эти вопросы становятся первоочередными в жизни.

И только похуит может верить в загробный мир, считать, что сам Творец оставил нам в качесвте руководства к спасению одну книгу, но не потрудиться ее прочесть, т.к занят чтением Толкиена, компьютерными играми, шашлыками и работой.

 

Идеи бессмертия, жизни и смерти, спасения, греха, смысла жизни, претендуют на статус идей высочайшего приоритета.

Если человек готов выколоть себе око, коль оно искушает его и снижает шанс спасения, он действительно искренен с собой, он действительно к этим идеям относится как к имеющим высочайшую приоритетность, доминирующую на светскими потребностями временной плотской жизни.

 

Итого, если человек выражает убежденность в идеях, претендующих на высочайшую приоритетность, но по факту не относится так к ним. Не читал Библию. Не постился. Время размышлений о вечной жизни и путях спасения в его жизни занимает 0,0000001% от остальных размышлений, по факту более приоритетными выстраивает совсем иные задачи, то мы имеем дело с похуистом.

 

Если человек достаточно серьезно относится к серьезным вопросам спасения собственной души, искренне следует набросанным в свою управляемую кучу сущностей-идей, но не заморачивается логическим обоснованием оных, не заморачивается их внутреннему согласованию, он тоже похуист.

 

И лишь принимающий высокий статус религиозных идей по сравнению над житейскими, тщательно логически исследующий выводы из принятых на веру посылок, является непохуистом. Он же - фанатик.

 

По моему, ты должен в целом уже понять мою идею и мы по кругу топчемся.

 

 

--------------------------------------

 

Возможно, можно было бы пожанглировать свойствами Бога-Сатаны, чтобы согласовать происходящее вокруг с идеей хорошего любящего бога.

Не исследовал глубоко и уже не буду.

 

Конечно, это не должен быть библейский бог, который открытым текстом "наказывает детей за вину отцов" и обладает прочими явно объявленными свойствами

 

Потому как бог хороший, он мудрый. Я могу что-то не понимать, но он не может.

Он наказывает детей за вину отцов.

Следовательно, это мудро и хорошо.

Я равняюсь на Иисуса, я буду поступать так же.

 

 

[andreyyy]

Если все же мы понимания не достигли, я уже все равно пас.

Немного устал простыни писать

[Outlawif]

Формальная логика утверждает

Так я с этого и начал - он не руководствуется логикой. С самого начала. Ему все равно какой у тебя вывод получается, он верит в бога своего, Иисуса Аллаховича и все. И он уверен, что прав. Ему все равно какие выводы сделаешь ты, мерзкий атеист, из своей сатанинской логики. У тебя икс, игрек, и если то следует, а у анего не следует.

Идеи спасения души, смысла жизни, добра и зла, рецептов попадания в ад или рай - это не банальные вопросы

Для него тем более. Потому что он уверен, что он попадет в рай и спасет душу, потому что он верит правильно. С его точки зрения.

 

Представь, что я такой верующий. Ты мне говоришь, что только покуист может верить в бога и ни разу не прочесть Библию. А я тебе отвечу, ну скажем примерно так: "ты вот прочитал, но в тебе все равно веры ни с горчичное зернышко, а я не читал, но зато молюсь и куличи свячу на Пасху, я-то душу свою спасу, ты о мне не волнуйся, о себе поволнуйся, что ты Богу после смерти скажешь [подразумевается что я абсолютно твердо уверен в божьем суде и загробной жизни, царствии небесном и т.д.]. К тому же я читал [какие-то куски из Евангелие, и мультик смотрел], и мне хватит того, что я читал". Ну и так далее. Какая логика? Вера есть осуществление желаемого и уверенность в невидимом (с), вера не есть логика или курсы чтения. ТЫ можешь думать о таком верующем что угодно, но он все равно будет настоящим верующим.

 

Я не знаю как сделать свою мысль яснее. Представь себе, что у каждого в кармане лежит своя библия, написанная им самим. И ты никогда их не читал. Ты читал единственный общедоступный вариант, и строишь из него логические умозаключения, но на самом деле у каждого в своей библии написано что-то свое, ты заранее не знаешь что. Они все сходятся в том, что бог есть. Дальше уже ньюансы. Он не готов выколоть себе око, и ты называешь его ненастоящим верующим, потому что связываешь его веру с тем что тебе известно из изучения Библии. Тебе же не придет в голову пенять тем же самым, например, индуисту? У них глаза колоть не надо. Но они верующие. Значит выкалывание глаз не является необходимым условием, чтобы быть верующим. Можно верить и без этого. И это тоже формальная логика. Он верит в Иисуса, но не верит, что нужно выкалывать искущающий его глаз. Не потому что покуист, а потому что он в это НЕ ВЕРИТ. Он верит, что бог его любит. Он верит, что например гомосятина это грех, но в сожжение ведьм не верит. Либо потому что не читал эти места в Библии, либо даже если читал - потому что считает, что там говорится о другом. Какая там вообще может быть логика...

 

Итого: он не читал библию, не постился, не тратит все время на спасение души и не делает всего, что нужно делать по библии (а если мы будем искать того, кто делает, то возможно найдем пару-тройку уникальнейших фриков во всем мире, не более), потому что ВЕРИТ что этого делать не надо. Ты думаешь, что настоящий верующий должен это делать, потому что это ЛОГИЧЕСКИМ образом вытекает из постулатов священного писания, но оне ВЕРИТ, что ты ошибаешься со своей логикой. Он ВЕРИТ, что достаточно носить крестик и не быть гомосеком (например) для спасения души. Все, ему достаточно. И как ты можешь его назвать НЕВЕРУЮЩИМ, если он ВЕРИТ? И верит не в домовых и нло, а конкретно в бога. Это абсолютно железно, стопроцентно. В определение веры не входит, в какое количество утверждений из какой-то конкретной мифологии необходимо верить, чтобы считаться верующим.

который открытым текстом "наказывает детей за вину отцов" и обладает прочими явно объявленными свойствами

Никаких явно объявленных свойств нет, потому что Библию читают (даже те кто читают) как им вздумается. И верят, что могут трактовать то, что в ней написано, как нравится, вплоть до полностью противоположного смысла. А если что-то даже при самой буйной фантазии не получается повернуть в свою сторону, просто скажем что еще недостаточно мудры чтобы постичь эту мудрость, но будем усердно молиться и истина нам откроется.

 

Это абсолютно иной способ мышления вообще, ничего общего с логикой не имеющий.

[andreyyy]

Итак, во-первых мы о разном.

 

Так я с этого и начал - он не руководствуется логикой. С самого начала.

 

Кто такой "он" ? МЫ никого конкретного не обсуждали.

мой посыл был в том, что ЕСЛИ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ЛОГИКОЙ, то даже из минимального набора входных данных:

 

- бог хороший, мудрый, всесильный

- все происходящее - по его воле и во всем происходящем заключена его мудрость и цель

 

то мы МОЖЕМ придти к омерзительным моральным качествам, если будем пытаться соотнести эти посылки с жестокостью и несправедливостью окружающей нас действительности.

 

Все.

 

Далее.

Несмотря на то, что ты уводишь акцент в одну сторону, а я в другую, я все же вынужден капитулировать.

Но не потому, что ты меня переубедил, а потому что пришли некоторые новые мысли.

 

Итак, условное грубое разделение на похуиста и формалиста остается.

Далее я представил себе человека, который не принял ни одну религию, свободно и вольно нарисовал себе набор религиозных идей, среди которых те озвученные мной о хорошем боге. И далее он, будучи формалистом, строго систематизирует выводы из этих посылок, изначально принятых вольно.

 

Вот...

 

Но эта ситуация нереально, т.к. тот, кто не принял ни одну религию, вольно трактует писание и выстраивает в голове свои религиозные идеи, совместимые с его человеческой моралью, не формалист по определению. Раз он верит в своего бога Иисуса Алаховича и ему пох на остальные религии, значит он уже по определению в моих терминах похуист.

 

А я исхожу из того, что похуист не станет дотошничать со своими посылками.

 

 

Т.е. фанатик, дотошный формалист, принявший дословно учение какого-то радикального течения и тщательно ему следующий, не может, будучи формалистом, вольно по своему усмотрению формировать в голове образ своего бога.

Если человек это делает, он уже не формалист. Потенциальные фанатики-формалисты просто не входят в это множество.

[AT0N]

Иисуса Аллаховича

0utlaw,

 

Иисус Аллахович Будда? Какой-то пелевинский персонаж?

[andreyyy]

[Outlawif]

Кто такой "он" ?

Среднестатистический верующий. Тот, о ком я начал говорить. Вот ОН, кого МЫ обсуждали ) С кого я начал:

То есть, каждый (каждый: ОН, тот самый о ком мы говорим, каждый верующий в среднем) верит в своего бога

мой посыл был в том, что ЕСЛИ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ ЛОГИКОЙ

Твой посыл я понял еще до твоего первого ответа, мой же посыл был в том, что бесполезно говорить о какой-то логике. Мы или говорим о логике, или о вере. Вера ничего общего с логикой не имеет. Изначально. Ты выводишь необходимые свойства и качества верующих исходя из имеющихся у тебя посылок посредством логики. Но настоящие качества верующих определяются системой их верований, которая изначально алогична в самой своей сути. Ты рассуждаешь о том, каким должен быть верующий, потому что это следует из писания. Я же говорю, что верующий таков, каков есть, и подгоняет свои собственные качества под писание, так чтобы одно оправдывало другое. Поэтому любое количество рассуждений о том, каковыми должны быть и как обязаны действовать верующие, построенное на логике - бессмысленно и бесполезно. Они все равно не будут соответстовать. Отчаявшись, ты называешь несоответствующих верующих пофигистами, псевдоверующими и тому подобным, но на самом деле это не так, вера у них есть, они верят в бога, так как же они могут не быть верующими? Ты просто не можешь объединить их верования по сходным признакам, потому что эти признаки могут отличаться, и отличаться сильно, от одного верующего к другому. Поэтому, например, отношение к шахидам у мусульман может отличаться от резко отрицательного до прямой поддержки и вступления в их ряды, и все эти люди, что первые, что последние, что весь спектр мнений расположившихся между полюсами - они абсолютно последовательны в своей вере. Только она у них отличается. Нельзя сказать, что шахиды - правильные верующие, а те мусульмане, которые их порицают - неправильные. Они все неправильные. Или все правильные. Просто все разные. В логике не может быть несколько истинных исходов противоречащих друг другу, а у верющих запросто. Вот о чем была моя мысль, вот что я изначально (заметь) пытался сказать.

каждый верит в своего бога, который соответствует его личным представлениям, а не тому, что написано в священных текстах соответствующего культа. Мне кажется, это зарубает на корню любые попытки систематизации (религиозных верований - прим.)