Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

Ничто не появляется "вдруг" в процессе эволюции, и все же хомо сапиенс это отдельный вид, который в результате ее появился. То есть появился межвидовой барьер между хомо сапиенс и представителями видов, из которого он появился. Безусловно такой же качественный скачок был и у сознания, наше сознание и сознание даже шимпанзе нельзя сравнить и близко. Какой бы умной ни была шимпанзе, даже максимально гениальной и потом еще помножить на 2, и при идеальных условиях, когда мы возьмем новорожденную шимпанзе, возьмем в семью и попытаемся воспитать как человека, она никогда не станет водителем троллейбуса. Что бы мы ни сделали для этого. А последний дебил, у которого айкуью ниже этого шимпанзе - запросто. Собственно, так частенько и случается ))

 

Поэтому можно долго рассуждать о сознании животных, их разумности и интеллекте, но становиться в позу и приравнивать их сознание к нашему - ни к чему, это только поза. Есть не колличественные, а качественные различия. Видовой барьер. Как это получилось - постепенно и плавно, либо в результате квантовой эволюции, мы не знаем, и будет честно себе об этом сказать. Однако факты игнорировать тоже не нужно. Я допускаю, что в будущем могут появиться еще более высокие уровни сознания, возможно мы сами это воплотим путем создания ИИ, более совершенного чем наш мозг, но пока вот так как есть. Человеческого детеныша можно воспитать обезьяной. Также его можно воспитать любым гипотетически разумным пришельцем, наделенным развитой речью и культурой, отличной от нашей, даже абсолютно чуждой. Уровень абстрактного мышления будет достаточен для приятия любых моделей и конструкций. Даже у дебила. А шимпанзе можно воспитать только шимпанзе, в лучшем случае немного странной шимпанзе, которая умеет немного объясняться жестами и жать на правильную кнопку для получения банана. У самой умной шимпанзе был айкью под сотню, то есть она тянула на среднестатистического человека. Но она даже начальную школу не окончила. К вопросу совершенства тестов айкью вообще и у животных в частности.

 

Себе подобными нам свойственно идентифицировать даже неодушевленные предметы. Это наше свойство эмпатии помноженное на абстрактное мышление. Грустная качеля под дождем жалобно скрипит. Что уж говорить про животных, домашние животные - члены семьи, птичку жалко и не ломай веточку, дереву тоже больно. И все это как-то можно включить в парадигму продвинутой морали, безусловно. Однако самоидентифицировать себя мы можем пока только с теми, кто обладает сознанием, сходным с нашим. Нашего уровня. Не знаю как лучше сказать. С теми, с кем можно договориться.

[Outlawif]

Две противоречивые идеи переплетены: немедленное попадание души в рай после смерти и воскрешение из мертвых во время второго пришествия, после чего суд, который определит ад или рай.

Да, про это говорили, про погребение не помню, может забыл. Точно. Надо же сохранить трупы для воскрешения. Однако трупы не так уж долго хранятся в земле...

 

[andreyyy]

Ты не путаешь умственные способности с сознанием ?

Сознание - это прежде всего ощущение текущего момента.

Это внутренний наблюдатель.

 

Рефлексия - это понимание своих мыслей. Они могут быть сколь угодно глупыми. Главное чтоб один процесс был выделен и давал оценку другому процессу.

 

По сути, сознание - банальное явление.

 

[andreyyy]

Грустная качеля под дождем жалобно скрипит.

 

бля, я чуть не заплакал

 

 

Эмбрион, обладающий меньшим количеством нейронов, чем комнатный песик, отождествляется интуитивно с себеподобным, с имеющим душу в противовес песику.

 

С новорожденным тоже проблематично договориться. Новорожденный шимпанзе умнее новорожденного человека и лишь в процессе внеутробного развития человек начинает обгонять в развитии детеныша шимпанзе.

Но мы не едим новорожденных.

А мамонтов - аж за ушами трещало

[Outlawif]

Одно неразрывно связанно с другим. Наблюдатель наблюдателю рознь. Наблюдатель, который способен увидеть себя в зеркале и наблюдатель, который может представить себе "а что было бы если бы я был сейчас в другом месте" - это качественно разные наблюдатели. Я специально подчеркнул способность к рефлексии. Способность выносить оценочные суждения. Тут можно много добавить, например способность строить долгосрочные планы или сравнивать текущее положение вещей с гипотетическим.

 

Здесь сложно сузить определения до примитивов и не потерять контекст. Мы говорили о морали и о себе подобии, разумеется что для отождествления нужно больше, чем способность узнавать себя в зеркале или пропихивать круглую штуку в круглую дырку, а квадратную в квадратную.

[Outlawif]

Эмбрион, обладающий меньшим количеством нейронов, чем комнатный песик, отождествляется интуитивно с себеподобным

Я не противник абортов )

С новорожденным тоже проблематично договориться.

Запросто. Нужно только подождать. И не 10 миллионов лет, пока у шимпанзе появится коммуникативный навык достаточного уровня, а довольно небольшое разумное время.

 

У биологических видов есть стадии развития, рассматривать отдельную стадию в отрыве от вида, это на мой взгляд передергивание и грязный трюк :/

[andreyyy]

Мы говорили о морали и о себе подобии, разумеется что для отождествления нужно больше, чем способность узнавать себя в зеркале или пропихивать круглую штуку в круглую дырку, а квадратную в квадратную.

 

Все животные великолепно справляются с распознаванием себеподобных.

Это очень архаичный "навык".

[Outlawif]

Все животные великолепно справляются с распознаванием себеподобных.

Ты опять ушел от контекста ) Я говорил о распознавании себе подобных по сигналам в космосе, например, а не только по запаху и внешнему виду. В самом первом посте от которого ты цитировал - я сказал что именно подразумеваю под себе подобными, но пока мы знаем только людей. Животное может распознать себе подобное только при непосредственном контакте, хотя-бы визуальном. Я вот тебя например распознаю по нашей переписке. Как только попугай это сможет - я признаю его подобным, без шуток.

 

[AT0N]

Автозамену проглядел )

 

Да ладно, можешь сознаться - в этом нет ничего предосудительного. Здесь достаточно толерантное общество.

[andreyyy]

Ты опять ушел от контекста ) Я говорил о распознавании себе подобных по сигналам в космосе, например, а не только по запаху и внешнему виду. В самом первом посте от которого ты цитировал - я сказал что именно подразумеваю под себе подобными, но пока мы знаем только людей. Животное может распознать себе подобное только при непосредственном контакте, хотя-бы визуальном. Я вот тебя например распознаю по нашей переписке. Как только попугай это сможет - я признаю его подобным, без шуток.

 

Да, я, конечно, говорил не о космосе.

Мы обсуждали мораль, Табула раса, культурную и биологическую составляющие в ее формировании.

Ты говорил о врожденной эмпатии к себеподобным.

 

Так вот, это то же самое, что и в остальном животном мире. И это "что-то то же самое" не основано на поиске сознания.

 

Шибко умный компьютер, даже с ИИ человеческого типа, человек расхреначит без зазрения совести, а вот полоумную бабульку нет.,

Потому что у компьютера нет души. Это же очевидно.

 

Терминатор сожалел, что не умеет плакать, поэтому он не настоящий человек. Сознание, мышление. Плакать, блядь, не умеет.

Что ж, повод найден. Не намподобный.

Научится плакать, мы скажем, что он дрочит неправильно и все равно откажемся признавать его себеподобным.

По крайней мере до окультуривания, инстинктивно, по врожденному сценарию