Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

Вообще говоря большинство историков-библеистов склоняется к мысли что да, действительно, существовали. Только о них мало что известно достоверно.

 

Знаешь эксперимент, когда что-то показывают одному человеку, потом тот пересказывает другому и так по цепочке. А потом просят пересказать десятого и сравнивают с тем что реально было? Поразительные вещи происходят )) Совпадений не густо. Хотя есть. С евангелиями еще хуже. Писали их третье, пятое, десятое поколение, часто не имея полных источников, а потом еще правились, переписывались, переводились.

 

Исторический Иисус - предположительно раввин-бунтарь. С которым сделали что-то нехорошее за еретические проповеди. Даже упоминания о нем, это отголоски отголосков. У него разумеется были какие-то последователи. Из которых состряпали 12 апостолов. А затем еще 72.

 

Кстати это любопытное совпадение: апостолов-семидесятников 72, девственниц Аллах тоже вроде 72 штуки предлагает праведникам. Нет ли тут связи? ))

[Дагот]

А мы , профессор, придерживаемся немного другого мнения))

https://youtu.be/LcfQEw0_-Hs

[Outlawif]

Обожаю книжного Воланда ) Но увы, я не он...

[OlegRO]

трудно о чем-то говорить, если "тут брехня, а этот абзац - правда, в него верю"

моя мысль была в том, что существует библия, в ней персонаж сказал "и разрушу храм и возведу.."

его (за это в том числе) и распяли

и есть последователи сейчас, которых заставляют собираться там,

где их главный сказал это разрушить

вот такая оказия

и этим пользуются ответвления от канонического христианства

к примеру, свидетели иеговы

там четко - храм в душе, собираемся по любым хатам, как апостолы с Христом

[Outlawif]

Ничего Иисус не говорил разрушить, ты что? Он менял из храма выгнал, которые меняли римские монеты на кошерные шекели. Правоверные иудеи приходили принести жертву господу, но тащить с собой козла и даже горлицу не все могли. В храме продавались животные для жертв. Но - за шекели.

 

Разумеется менялы наживались на курсе. И на самой продаже тоже. Иисуса сие возмутило и против этого он протестовал. И так и сказал 'не делайте из дома Отца моего дом торговли'. Найти цитаты из евангелий?) Т.е. храм он называл домом божьим (своего бати) и был не против чтобы там молились. Но не торговали. Конечно же современные продавцы свечек болт на это клали. Но бог против храмов это пчелы против меда.

 

Конечно же этого эпизода не могло быть, не только по причине вооруженной храмовой охраны, но еще и потому что менял в храме не было. Менялы сидели вне храма. В храме торговали скотом.

 

Про разрушение же храма полная цитата звучит так:

"18. На это Иудеи сказали: каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?

 

19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его."

 

Не похоже, чтобы он желал разрушения храма, а?)

 

Ну и если откровенно, то Андрей тоже цитаты из библии приводил. В ней много пр дом божий и все такое. Также и о всех словах Иисуса мы только из нее и знаем. Трудности перевода в обоих случаях. Одинаково достоверно.

[andreyyy]

римляне вроде даже сохранили записи (не точно)

 

никаких записей не сохранилось.

Не только про Иисуса, а вообще по судопроизводству той эпохи

 

 

[OlegRO]

14. и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.

15. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.

 

Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его."

вот именно

На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет,

и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего.

 

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

[Outlawif]

14.

15.

16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дóма Отца Моего не делайте домом торговли.

 

Храм - Дом Отца Моего. Ничего против храмов он не имел. Как таковых. Никогда не говорил не ходить в храм, и никогда не пытался разрушить храм, никогда не подговаривал никого разрушить храм. Ну да, он вроде как намекал, что и без храма можно обойтись, мол молитесь за закрытыми дверьми, но это ж не значит, что он против собственно храмов, верно? И вообще он, как раввин, не мог быть против церкви. Он собственно там и проповедовал. В церкви.

 

"И разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем" (Луки 4:14-15)

“И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях” (Матф.4:23)

 

Еще раз: эпизод с менялами - против торговли в храме, не против храмов.

Вообще много есть про храмы и церковь даже в Новом Завете, и о том что Иисус любил церковь там даже прямым текстом где-то есть, лень искать. Но я могу )

 

Никаких разумеется источников того времени нет. Это сильно осложняет исследования того периода. Хотя вот вроде откопали первую синагогу, в которой мог проповедовать Иисус

[OlegRO]

Ну да, он вроде как намекал, что и без храма можно обойтись,

не намекал, а именно переориентировал послушников от церквей

это известнейшая тема теологии

я вижу, ты за ней не следил

я не говорил что он прямо против и ненавидел,

но то в каком они были виде тогда (и сейчас еще больше) -

об этом он проповедовал, что там "вертеп разбойников"

поэтому Кардо нечего переживать

 

"Многие считают, что будь сегодня на земле Христос, то уж наверняка Он бы пришел в самую популярную, в самую многочисленную церковь, которую посещают по праздникам члены правительства и которая претендует на истинность и «единственность» как старейшая и традиционная в своей стране.

 

Чтобы ответить на этот вопрос, мы предлагаем вспомнить Первое Пришествие Христа в человеческой плоти на землю. Его ожидала в те времена единственная и самая популярная, самая древняя церковь во главе с церковными иерархами и царствующим домом. Казалось бы, именно туда должен был прийти Христос, тогда бы все государство признало Его как Мессию и пошло бы за ним, ведь Бог мог бы устроить так, чтобы Его Сын родился в семье царя или первосвященника. Но этого не произошло! Во время Своей земной жизни Христос как раз и выступил против «государственной» тогдашней церкви, против фарисеев, книжников и саддукеев, обвиняя их в искажении истины, лицемерии и в том, что предание и скрупулезность в исполнении обрядов было ими поставлено выше слова Божьего, по сути, заменив его или «дополняя» его: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете» (Матфея 23:13). «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру… Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! Очисти прежде внутренность чаши… Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония… Змии, порождения ехиднины! Как убежите вы от осуждения в геенну?..» (Матфея 23:23—33). Кроме того, Христос выступал против союза церкви и государства: «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матфея 22:21), ибо, по словам Спасителя, ничего общего у государства и церкви быть не может: «…Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое… Я не был предан иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда» (Иоанна 18:36).

 

Христа ведут на ГолгофуИменно «государственная» церковь уводила народ все дальше от Бога и распяла Спасителя мира, обратившись за помощью к «государственной власти», язычнику Понтию Пилату.

[Outlawif]

об этом он проповедовал, что там дом торговли

Так он сам в нем учил! Вот что пишет Лука об этом инциденте:

 

Лука 19

45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нём и покупающих,

46 говоря им: написано: «дом Мой есть дом молитвы», а вы сделали его вертепом разбойников.

47 И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его,

48 и не находили, что бы сделать с Ним; потому что весь народ неотступно слушал Его.

 

Лука 21

37 Днем Он учил в храме, а ночи, выходя, проводил на горе, называемой Елеонскою.

38 И весь народ с утра приходил к Нему в храм слушать Его.

 

Иоанн 7

13 Впрочем, никто не говорил о Нём явно, боясь Иудеев.

14 Но в половине уже праздника вошёл Иисус в храм и учил.

15 И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?

 

Иоанн 8

1 Иисус же пошёл на гору Елеонскую.

2 А утром опять пришёл в храм, и весь народ шёл к Нему. Он сел и учил их.

 

Не надо перекручивать. Он был за храмы, но свои храмы. Он сам проповедовал в синагогах и храмах, и ничего против них не имел вообще.

Да, он "переориентировал" послушников, я что, говорил что нет? Наоборот, я же первый и сказал, что его распяли за ересь. Только в этой ереси не было ничего о том, что храмы не нужны и ходить в них не надо. Где он тогда учить будет? На горе Синай? Гора одна, а апостолов много. Он не собирался разрушать систему, он хотел ее переделать на свой лад. Конкуренты ему не простили.

 

Ну а чужие толкования смысла цитировать нет. Библию тоже смысла цитировать не особо, но если я сейчас толкования начну сюда тянуть, остальной форум по контенту проиграет этой теме совсем )

Был бы он против или не против нынешней церкви - можно порассуждать. Нынешняя церковь ему молится, как богу, такого в его времена не было, он бы сильно удивился. Как минимум. Может и был бы против. А может ему бы понравилось. В любом случае, даже если был бы против - ходил бы в те же самые церкви проповедовать. Пока его заново не распяли бы.