Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

то что на что способен наш мозг..за рамки возможностей которого мы выйти не можем..

А надо ли? В твоем утверждении скрыта гипотеза, что существуют явления принципиально необъяснимые исходя из возможностей нашего мозга. Эта гипотеза на мой взгляд не имеет никаких оснований под собой.

и если я скажу что не раз наблюдал и слышал логически необъяснимые явления..

Если ты не можешь объяснить, возможно кто-то другой сможет? Ты приравниваешь свою способность объяснять явления к границам возможностей нашего мозга )) Не логичнее ли выглядит предположение, что объяснение все-таки существует, но ты просто не знаешь о нем? Возможно у тебя нет всех нужных данных, или ты не в состоянии их интерпретировать по каким-либо причинам.

[andreyyy]

Пока есть пару минут перед ужином отвечу, что успею.

 

пример большой банки с конфетами.

Хорошо, что не ящик с котом и радиоактивное вещество и счетчик Гейгера, подключенный к пузырьку с ядом )))

karlito78, спасибо, отмазал атеистов, хорошо написал.

 

Veles, по-моему ты плаваешь в том, что такое логика вообще. Это искусство правильно рассуждать, правила, позволяющие, имея правильные вводные, делать правильные умозаключения. Все. Если что-то выглядит нелогичным, нужно пересмотреть принятые посылки. Ну и, естественно, правильность рассуждения. Не может логика лажать. Может не хватать посылок, посылки могут быть неверными. Например, квантовая механика кажется нелогичной, но дело лишь в интуитивных постулатах, от которых нужно отказаться. Теория относительности кажется нелогичной. Но опять же дело не в том, что логика неполна, а в неверных интуитивных посылках, от которых нужно отказаться.

Кстати, одна из распространенных логических ошибок – использование по ходу рассуждения термина, в разных смыслах, в привязке к разным понятиям.

Я прекрасно понимаю, что когда ты писал, что «не верить – это тоже верить» (не дословно процитировал, но где-то так), то это утверждение может тебе казаться логичным лишь в том случае, если слева от тире «верить» используется в ином смысле, нежели справа. Да, в зависимости от контекста мы вкладываем разный смысл, но боже упаси делать это в одном предложении и даже в одной цепи рассуждений. Именно поэтому я писал, что утверждение абсурдно.

[Outlawif]

отмазал атеистов

Только слабых :)

 

А написал неплохо, но это цитата с вики :) Там еще предлагают делить атеистов на явных и неявных. Хорошо хоть не латентных :D Не будешь же распрашивать у атеиста, какой он именно атеист. Я уж не говорю о том, что в той же статье утверждается, что атеист может быть одновременно и слабым и сильным в отношении разных представлений о боге. Что вообще стирает какой-либо смысл со всей этой классификации.

[andreyyy]

Та блин, я не успеваю...

Ща настроение подрехтую и отвечу хоть на что-то.

[Outlawif]

Ща настроение подрехтую

Каннабис? ))

 

[karlito78]

Что вообще стирает какой-либо смысл со всей этой классификации.

 

та да. в той же статье мне понравился что то типа агностика, но на букву И. он чмырит и атеистов, и верующих. что то типа махновца, но в вере. близко мне очень, выучу слово, и буду себя так называть)

 

вы с Андрюхой хоть мою эрудицию поднимите своими дебатами.

 

ЗЫ. Читал тему Короткие и длинные эфиры в Фармакологии? что эти зубры без тебя понаиследовали. читни и прокоментируй, будет "час та натхнення". а то бог богом, а тесто тестом

[Outlawif]

та да. в той же статье мне понравился что то типа агностика, но на букву И.

Согласно строгому определению, я именно тот, на "И" )) Игностк. Но мне не нравится как звучит. Суть в том, о чем я говорил выше - гипотеза о боге лежит вне науки и поэтому обсуждать ее попросту нет смысла. Т.е. фраза "бог есть" (или "бога нет" - одно и то же) просто бессмысленное словосочетание. Это позиция игностицизма (или теологического нонкогнитивизма). Оти и - игнорировать.

В книге «Язык, истина, и логика» Альфред Айер утверждает, что никто не может говорить о существовании Бога или даже самой возможности его существования, поскольку это понятие неверифицируемо и потому бессмысленно. Айер ставит его вне атеизма, агностицизма и теизма, потому что все эти позиции предполагают наличие смысла в высказывании «Бог существует». Учитывая бессмысленность теистических притязаний, Айер высказывает мнение, что «нет логического основания для антагонизма между религией и опытным знанием», поскольку теизм не влечет за собой никаких суждений, которые мог бы опровергнуть научный метод.

Чтобы не быть игностиком, я оставляю за собой право вкладывать в слово "бог" тот смысл, который мне нравится. Если уж верующие всех возможных религий, конфессий и сект не договорились пока, что такое Бог, то право это вполне оправдано ))

 

Вообще все эти попытки классифицировать взгляды - пустое занятие. Очень расплывчато и всегда оказывается что часть взглядов соответствует одному определению, часть - другому...

вы с Андрюхой хоть мою эрудицию поднимите своими дебатами.

Дебатировать с Андрюхой крайне занимательно, увлекательно и познавательно. Но я слегка иссяк. Троллить его защищая верующих уже надоело, а взгляды наши слишком близки, чтобы на имеющихся ньюансах построить какой-то настоящий спор. Поэтому навряд ли будет много дебатов на религиозные темы в ближайшем будущем )) Может про что-нибудь еще.

ЗЫ. Читал тему Короткие и длинные эфиры в Фармакологии?

Меня больше года не было... как-то лениво перечитывать что зубры понаписывали за это время )) может как-нибудь потом.

 

[andreyyy]

Он обладает свойством непредъявляемости.

Не обладает. Ни один религиозный бог из тех, что я знаю, таким свойством не обладает.

Тот же христианский бог нападает на Иакова и получает сдачи, разговаривает с кем ни попадя, насылает громы, потопы, останавливает Солнце, раздвигает моря. Живет в коробочке, которую носят на плечах. Да… надиктовывает сложные инструкции по изготовлению своей будки для жилья. Нет ни намека на идею непредъявимости. В современных христианских конфессиях он помогает изгонять бесов, исцеляет больных, исполняет просьбы, ниспосылает даже раз в год благодатный огонь прямо с неба, плачет иконами и проявляется на деревьях. Это все предъявимо.

В в него может дать силу передвигать скалы, давать кусать себя змеям и оставаться невредимым, пить яд, исцелять больных.

Но даже это все фигня. Любой бог, хоть далеко спрятанный от художественного примитивизма представлений, который взаимодействует с нашим миром, вмешивается в нашу жизнь, детектируем ! Считай по определению. Влиять на нас он может только взаимодействуя с барионной материей, из которой состоим мы и окружающее наше окружение. Мы можем детектировать все проявления. Все христианские конфессии переполнены свидетельствами чудес разного характера. Приборы, воссоздавшие бозон Хиггса, уловившие мельчайшую рябь пространства—времени, обязаны улавливать силы, отодвигающие пулю, выслушивающую молитву, влияющую на нейроны нашего мозга.

Ну ты же уверен, что он (они) нереальны, но мы его (их) обсуждаем и обсуждаем )) Беда в том, что из миллиардов верующих, подавляющее большинство верит в своего бога.

Я описался. Имел в виду конкретного.

Все очень просто - феномен веры как таковой, описанный Доккинзом как дефект эволюционной системы, не требует конкретного бога для веры, а требует именно абстрактного.

Так, стоп. В этом принципиально не согласен. Я все время настаивал, что не вера в абстрактного бога первична, а набор конкретных историй. Это важный тезис. Разве это не очевидно ?

Докинз описывал качество, позволяющее принимать от взрослых (авторитетов) информацию и без критического анализа записывать глубоко в мировоззрение. Это качество дает такое сильнейшее преимущество, что становится консервативным и поддерживается отбором. Однако из него следует, что вместе с полезной информацией может просачиваться и записываться на самый низкий уровень и пуд говна. Любого говна. Не бога, а всего что угодно. Черная кошка, духи предков, живой лес. Нет потребности в боге, каким его представляют. Только после контакта с набором конкретных историй, мы можем вычленить абстрактного бога, усреднив полученную информацию. Только так появляется в каждом понятие бога. Это подтверждается не только здравым смыслом, но и палеонтологическими и археологическими хрониками. Боги выдуманы на конкретных этапах, хотя свойство, описанное Докинзом – древнейшая особенность еще Эректусов.

Ну эту теорию уже давно выдвинули. Есть сурьезные люди которые копают в этом направлении )) Например физик Джеймс Гейтс из Мэрилэндского универа нашел корреляцию в уравнениях суперсимметрии из теории струн и компьютерных самокорректирующихся алгоритмах, известных уже больше полувека - т.н. код Хэмминга.

Ну я как бы в курсе, я не себе приписываю идею. Идея широко распространена. И аргументов там помимо триггеров самокорректирующих алгоритмов хватает в разных областях. Я про эти алгоритмы слышал только в ток-шоу Нила Деграса Тайсона. Будь приглашен другой физик-теоретик, работающих в других направлениях, были бы другие аргументы, указывающие о, к сожалению, не проверяемой гипотезы симуляции или проектции. Кстати, изучающий эти алгоритмы как оценил вероятность того, что это реальность ? )) Вот это и есть не-вера. У человека этого склада ума и понятий таких нет – верить в какую-то гипотезу или идею. Он во всем сомневается. Кто-то это может сравнить с верой? Реальность своего открытия он оценивает в 1 %.

 

 

Каннабис? ))

он. Много стер, лениво было перефразировать запутавшиеся предложения )

[andreyyy]

Суть в том, о чем я говорил выше - гипотеза о боге лежит вне науки и поэтому обсуждать ее попросту нет смысла.

Класс! Строить свои жизни на этой гипотезе можно, навязывать в обществе - тоже можно, а вот обсуждать - хер. Методологический барьер. Фундаментальный принцип логики.

[andreyyy]

Может про что-нибудь еще.

Мне приснилась установка с интерферометровм. Ты писал о роли сознания в квантовой механике, всерьез поддерживая эти солипсические толкования. Какое твое мнение ? Мне приснилась установка со стандартными 2 щелями и фоточувствительным экраном и фотонная/электронная пушка. За щелями установлена установка, детектирующая пролет через нее фотона/электрона/пофиг чего. И система, зажигающая лампочку, зеленым цветом при прохождении через одну, красным – через другую. Одна лампочка. Нигде не остается следа о пролете через щель. Только единожды зажжется лампочка красным или зеленым. Посылаем единичные электроны/фотоны/протоны и садим наблюдать за проявлением на экране рисунка дальтоника ))) Он не видит разницы в цветах. Твое мнение – что он увидит – интерференцию или 2 линии ?