Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Дід]

Аndreyyy,ты тока обидку не закидывай, ты уже пыхнул и написал или по трезвяне?Бо мне половину слов нужно искать значение в нэте, а я то думал что все так просто - "верю" или не "верю в Бога"...)))

[MaJ0r]

Аndreyyy,ты тока обидку не закидывай, ты уже пыхнул и написал или по трезвяне?Бо мне половину слов нужно искать значение в нэте, а я то думал что все так просто - "верю" или не "верю в Бога"...)))

походу пыхнул хорошей, забористой травой )

[andreyyy]

Аndreyyy,ты тока обидку не закидывай, ты уже пыхнул и написал или по трезвяне?

 

Ну когда отвечал Аутло, то уже не по трезвяне.

[Outlawif]

Не обладает. Ни один религиозный бог из тех, что я знаю, таким свойством не обладает.

Да нет, отчего же, обладает. В том смысле, что предъявиться он может лишь по собственному желанию, а в противном случае никак. Вычислить его в его логове, найти, исследовать и предъявить - никак нельзя. Только если сам захочет, а он не хочет. Такие пироги .

не вера в абстрактного бога первична, а набор конкретных историй.

Любого говна. Не бога, а всего что угодно. Черная кошка, духи предков, живой лес. Нет потребности в боге, каким его представляют.

Я вижу тут противоречие. Для отдельно взятого человека играет роль набор конкретных историй (я и написал - личная вера это отображение личного мировоззрения на известные мифы), но для нас с тобой, для которых все эти мифы не играют роли, можно говорить лишь о боге абстрактном. Если построить какие-нибудь круги Эйлера, внутри которых разместить божественные качества, то пересечением всех возможных религий будет нечто сверхъестественное, разумное и всемогущее. Далее идут расхождения. Если бы у меня был набор конкретных теистических воззрений, можно было бы поспорить конкретно с этими воззрениями. Но их нет ))

Кстати, изучающий эти алгоритмы как оценил вероятность того, что это реальность ?

Если говорить о том конкретном физике, которого я привел в пример, то хрен его знает как он оценивает )) Он крепко бабла срубил со своей спекулятивной концепции о компьютерной симуляции, хотя вся теория построена на математической модели, лежащей в основе не только уравнений теории струн, но еще полдюжине областей математики, и коды Хэмминга тоже построены на ней, так что в найденных им закономерностях нет ничего странного. Все снова упирается в "почему все устроено так, как устроено?" и почему математика описывает все возможные закономерности в этой Вселенной. Зато вот его книга породила толпы верующих, которые с пеной у рта доказывают что мы живем в Матрице, на основании его "символов Адинкры" что бы это ни значило ))

 

[andreyyy]

Он крепко бабла срубил со своей спекулятивной концепции о компьютерной симуляции, хотя вся теория построена на математической модели, лежащей в основе не только уравнений теории струн, но еще полдюжине областей математики, и коды Хэмминга тоже построены на ней, так что в найденных им закономерностях нет ничего странного. Все снова упирается в "почему все устроено так, как устроено?" и почему математика описывает все возможные закономерности в этой Вселенной. Зато вот его книга породила толпы верующих, которые с пеной у рта доказывают что мы живем в Матрице, на основании его "символов Адинкры" что бы это ни значило ))

 

Да, я про него же Джеймса Сильвестра Гейтса

 

Показать

<iframe src="//vk.com/video_ext.php?oid=-37160097&id=456239163&hash=8a186f3ad97179aa&hd=2" width="853" height="480" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

 

в 1 % оценивает вероятность

[Outlawif]

Класс! Строить свои жизни на этой гипотезе можно, навязывать в обществе - тоже можно, а вот обсуждать - хер. Методологический барьер. Фундаментальный принцип логики.

Так те, кто придерживаются этих взглядов и не навязывают и уж тем более не строят ничего )) Для меня феномен веры - это одна проблема, клерикализация общества - другая, религиозные мифы - третья, а существование бога - четвертая. И последняя имеет мало смысла ))

Мне приснилась установка с интерферометровм. Ты писал о роли сознания в квантовой механике, всерьез поддерживая эти солипсические толкования. Какое твое мнение ? Мне приснилась установка со стандартными 2 щелями и фоточувствительным экраном и фотонная/электронная пушка. За щелями установлена установка, детектирующая пролет через нее фотона/электрона/пофиг чего. И система, зажигающая лампочку, зеленым цветом при прохождении через одну, красным – через другую. Одна лампочка. Нигде не остается следа о пролете через щель. Только единожды зажжется лампочка красным или зеленым. Посылаем единичные электроны/фотоны/протоны и садим наблюдать за проявлением на экране рисунка дальтоника ))) Он не видит разницы в цветах. Твое мнение – что он увидит – интерференцию или 2 линии ?

Трава настолько забориста, что я с трудом улавливаю даже общий смысл )) Все зависит от того, каким образом детектируется прохождение фотона сквозь щель. Сам процесс детектирования может как-то влиять на процесс.

[Outlawif]

в 1 % оценивает вероятность

Ого, 2 часа. Надо будет глянуть.

 

Это он в дебатах в 1% оценивает. На самом деле подобная оценка имеет еще меньше смысла. Любая вероятность оценивается по известной функции (или матмодели). Если мы не можем построить функцию распределения исходов, мы не можем определить вероятность. Так что цифра эта пальцем в небо. Он несколько раз вообще менял свое мнение, потому что его адинкры были подвергнуты остракизму со стороны других ученых ))

 

[Дагот]

Очень занимательная тема .

Я с детства ощущал , что вера это какая то физиологическая потребность . Это неизбежно . Примеры реализации цивилизацией этой физиологической необходимости меня как то не сильно впечатлили . Начал верить в себя ) И чуть в некое равновесие , потом узнал что это закон сохранения энергии)

Про феномен веры мне местами понравилось здесь :

Показать

О феномене веры

Феномен Веры вида «Homo sapiens» тесно связан с его физиологией. Мы нуждаемся в вере вовсе не по моральным или высоко духовным причинам, хотя это красиво звучит и тешит наше самолюбие.

Мозг человека – это орган, ответственный за высшую нервную деятельность всего организма, которая, в свою очередь, отвечает за поддержание целостности организма, его функциональности и поиск режима наиболее благоприятствующего существованию, росту и развитию. Нервная система –это совокупность специализированных органов и тканей, способных получать, передавать и накапливать информацию из внешнего мира, а так же анализировать ее и вызывать ответную реакцию организма. Для нервной системы, являющейся в принципе биологической информационной системой, существуют определенные объективные законы функционирования, подчиняющиеся строгой логике. Так для любой информационной системы существует понятие «количества информации». Её может быть мало, достаточно или избыточно. Мало – означает, что информации недостаточно для принятия решения. Достаточно – пороговое количество информации, после достижения которого система реагирует определенным образом. Избыточно – количество информации, превышающее возможности системы по её обработке.

(Кого интересуют дальнейшие подробности работы информационных систем, пишите письма, обсудим тему отдельно. В данном случае, этого достаточно, чтобы понять, как работает человеческий организм.)

Окружающий мир – это океан информации. Человек не в силах постигнуть такой объем. Даже человечество в целом еще слишком мало, для таких информационных объемов. Поэтому, всю избыточную информацию мы относим в область непознанного – некую папку, где лежат все виды файлов вповалку, до которых нам пока нет дела. Однако, в жизни, любой человек частенько сталкивается с ситуациями и феноменами, объяснить которые он не в силах, но мозг требует принятия какого-то решения для определения ответной реакции на раздражитель. Вот тут и включается механизм веры, особая программа, призванная защитить информационную систему организма от перегрузок. Мозг просто выделяет область своей памяти для хранения некой «непоименованной переменной», которая может принимать абсолютно любые значения. Или, выражаясь еще проще – человек говорит сам себе: « Я не знаю, что такое Бог, но я знаю, что он есть, и всё, что я не могу объяснить – это его проявление». Мозг в этом случае успокаивается и возвращается к выполнению обычных задач. В противном случае, логический аппарат мозга получает серьезные повреждения и перестает правильно функционировать. Человек получает психическое расстройство или болезнь, связанную с расстройствами психики.

Как известно, психические расстройства в основе своей имеют нарушения логического мышления, перекос приоритетов, изменение диапазона возбудимости нервной системы. Такие расстройства имеют свойство прогрессировать и при отсутствии лечения приобретают необратимый характер. Человек сходит с ума.

 

В данном случае вера – это одна из разновидностей компромисса, к которому приходит мозг в случае невозможности принятия немедленного, однозначного решения по жизненно важным вопросам. Но она же (вера) сама может послужить причиной психического расстройства в том случае, если человек пользуется этим механизмом слишком часто и, склонен, решение любой задачи возлагать на сверхприоритет божественной сущности. Название этой болезни – религиозный фанатизм. Ему, как и всем заболеваниям психики свойственны те же симптомы: нарушение логического мышления, перекос приоритетов, изменение диапазона возбудимости нервной системы. Фанатик неадекватно реагирует на реальный мир, находясь в плену своей болезни. Действия и рассуждения такого человека не могут быть приравнены к действиям и рассуждениям здорового. Бессмысленно в споре с ним апеллировать к логике, загонять его в состояние парадокса ( которое и служит исходной причиной этой болезни), тем самым усугубляя его нездоровье. Нелепо рассматривать рассуждения и «логические» построения такого человека с точки зрения нормальной логики, искать нарушения там, где логики нет изначально.

Таким образом, получается, что вера – это механизм защиты от перегрузок, поддерживающий баланс возбудимости нервной системы, но в то же время это тот самый рычаг, который позволяет этот баланс нарушить, раскачав маятник возбудимости, при чрезмерном ее применении.

Религия эксплуатирует заложенный в нас природой механизм веры, возводя его в ранг абсолюта. Насаждение религии в государственном масштабе – это не что иное, как акт информационной агрессии направленный против гармоничного развития личности. В то же время, отсутствие и запрещение веры, приводит общество к полной бездуховности, примитивному культу силы, неуправляемости и деградации социума.

Неверующих среди людей нет, мы все одинаково склонны к вере, но разница состоит в глубине погружения в Веру.

 

Обратите внимание, что погруженность человека в Веру тем выше, чем больше и чаще ему приходится решать вопросы, связанные с трудностью выбора при недостатке объективной информации или при преобладании информации религиозного свойства. Те люди, которые не затруднены в выборе, всегда легче относятся к вопросам веры, менее сконцентрированы на религиозных проблемах, далеки от теологических размышлений. Дети, если они не подвергаются насильственному насаждению религиозности, практически нейтральны в вопросе существования или отсутствия Бога. Для них боги – это взрослые, основной источник информации о мире и одновременно те, кто берет на себя груз принятия решений.

Чем старше человек, чем больше ему приходится принимать самостоятельных решений, чем ближе он к порогу неизвестности под названием смерть, тем чаще он обращается к спасительному наркотику веры. Здоровый, успешный человек в вере нуждается очень редко и погружается в нее лишь изредка и поверхностно. В вере нуждаются те, кто в силу обстоятельств подвержен принятию тяжелых, зачастую взаимоисключающих решений, как в личном, так и в социальном плане. Здоровый человек и здоровое человечество нуждаются в вере только в пограничных областях знаний, а религия для них не более чем часть истории и культуры.

 

Вера всегда безоговорочна в вопросе существования божеств, а ВОПРОС существования Бога – это всегда в первую очередь сомнение.

Любая вера держится на пророках. Не будет пророков и люди никогда не узнают о Боге. Пророки – это люди, а люди это набор психофизиологических факторов, влияющий на восприятие и мировоззрение субъекта. В реальном мире всегда есть разделение на познанное и непознанное. Область непознанного всегда относится нами к ведению Бога, в то время, как познанное человечество вполне может объяснить и без привлечения божеств.

А вот попытки привлечь веру на службу своим личным целям, пусть и неосознанным, всегда порождают религию. Служители культов, как и создатели культов, служат вполне объяснимым человеческим целям. Основные цели любой религии – это власть над людьми и корыстные интересы. Все остальное в религии - это заблуждения и ритуалы. Поскольку основным вопросом религии является достижение абсолютной власти над людьми, служители культов во все времена пользуются широко известными политическими методами. Один из таких методов – разделяй и властвуй. На сегодняшний день мир довольно основательно поделен на сферы влияния по религиозному признаку. Но и этого мало… В любой религии люди подразделяются на правых и левых, злых и добрых, святых и грешников, белых и черных. Одним уготована милость после смерти, другим – божественная опала. Хотя, почему только после смерти, некоторые умудряются с успехом распределять божье благоволение уже на этом свете!

Чтобы как-то обосновать свое место в этом распределении, служители культов приписывают себе некие тайные знания, открывающие путь к божественной милости, постижению божественной сути. Это заведомая ложь, но именно на ней и построена любая религия. Этим они (служители культов) как бы поднимают себя над остальными, приближаются к Богу и берут на себя право вещать от имени Бога. Незаметная подмена понятий легко укладывается в головы верующих людей, ведь вера не требует доказательств или логических подтверждений. Вера – это состояние ума человека. И в этом состоянии, человек не способен ни на какие критические размышления или рассуждения. Для такого человека все, что связано с его верой – априорно. Таким человеком очень легко манипулировать, поскольку состояние веры сдвигает нормальную, изначально естественную планку приоритетов. В этом состоянии человек абсолютно открыт для внешнего влияния, что и требуется служителям и создателям культов, использующих верующих для собственных корыстных нужд и целей.

 

В связи со всем вышесказанным особенно печально наблюдать попытки пишущей интеллигенции лить воду на мельницу религиозности, культа Веры, романтизацию и популяризацию различных религий и религиозных воззрений. В большинстве своем, литераторы довольно далеки как от настоящих высот современной философской мысли, так и от нужд тех, кто читает их произведения. Произведения подобного толка могут обладать определенными литературно-стилстическими достоинствами, но тем больше от них вреда, чем пользы, потому что неподготовленный читатель, под видом красивой конфетки, заглатывает неопробованные и зачастую вредные для организма препараты…

Неподготовленная публика принимает все за чистую монету, а авторитет автора добавляет читающим уверенности в том, что все написанное – правда. В результате, и без того оболваненная современным бессистемным образованием публика, пополняет ряды религиозных фанатиков, психоневрологических клиник и просто одурманенных религией, темных людей.

Если уж Вы беретесь за написание произведений религиозного, теологического или философского толка, то в первую очередь, строго оцените уровень своих знаний по данной теме, потенциальную пользу или вред предлагаемого материала и подготовленность предполагаемой аудитории. Ни в коем случае не стоит покупаться на внешнюю «красивость» идей, поскольку все люди обладают различной способностью к анализу и у большинства людей в нашем сегодняшнем обществе эта способность крайне низко развита.

[andreyyy]

Трава настолько забориста, что я с трудом улавливаю даже общий смысл )) Все зависит от того, каким образом детектируется прохождение фотона сквозь щель. Сам процесс детектирования может как-то влиять на процесс.

Покрамсало меня, конечно, здорово. Седативынй эффект просто расплющил. Надо было меньше. Но все же странно, что ты не понял, о чем я. Из написанного можно представить только одну интересную установку, даже если не понял детали, но понял, к чему я клоню. А я ведь написал, что речь о роли сознания в квантовой механике.

Да, конечно, принцип неопределенности никто не отменял, само собой, что детектируя прохождение частицы через щель, мы на нее так или иначе воздействуем. Мы ж умственный эксперимент проводим научный, а не псевдонаучный. Но в описании подобных двухщелевых экспериментов в популярной литературе никто никогда не заморачиается объяснением принципа детектированя. И знаешь почему? Потому что это бы увело от сути, это не важно, не на этом акцентируется внимание. Детектируй прохождение самым мягким способом, интереференционная картина все равно исчезнет. И исходя из боровского понимания квантовой механики (общепринятого), это принципиально, а не недостки наших методов детектирования.

Я больше скажу. Ставим сразу после прохождения щели детекторы, которые, например, поляризуют фотон одним образом, если он прошел через левую щель и противоположным, если через правую. На финише детектируем поляризацию, чтобы знать, через какую щель прошел фотон и сопоставить с положением, где он проявился на фоточувствительном экране. И естественно, что интерференция сразу же исчезает. Фотоны подолжают траекторию уже не размазанной в пространстве волной вероятности, интерферируя сами с собой, а как мячики, проявляя две вертикальные линии. Но если после установки, которая поляризует, мы поставим установку, которая поляризует случайным образом, по сути стирая пометку, лишая наблюдателя возможности «подсмотреть», воссоздать траекторию, то интерференционная картина сразу же снова возвращается. А ведь было внесено еще бОльшее возмущение.

Лично я могу безболезненно допускать любые экзотические проявления объективной реальности, пока это не конфликтует с материалистической концепцией, положенной в основу всех естественнонаучных сфер. Пусть пространство-время тянется, искривляется, струны вибрируют в 11 измерениях, главное, что нет посягательства на объективную реальность, не зависящую от наблюдателя. Ты же высказывался в духе допускающих солиптическую трактовку декогеренции.

Вот мне и интересно, как ты ответишь на умственный эксперимент, который мне приснился. А эксперимент предельно прост. Нам не нужно с нуля конструировать установку и детально описывать процесс детектирования. Мы берем готовую установку, описанную многократно в литературе. Установку, в которой без наблюдения за прохождением частиц через конкретную щель на экране проявляется интерференция, а с наблюдением она исчезает. Берем установку из любой научно-популярной книги и просто немного модифицируем. Соединяем уже имеющийся датчик прохождения через щель с лампочкой, которая загорается зеленым при прохождении через одну щель и красным – через другую. Принципиально важно – одна лампочка. Только различая цвета можно дешифровать ответ устройства. Это не вносит никого дополнительного вклада в возмущение частицы. Интерференция пропала и при конфигурации, при которой устройство сигнализировало иным способом. Но вот мы выгоняем всех из комнаты и садим наблюдать за лампочкой и проявляющейся на экране картиной при одиночных испусканиях электронов дальтоника. Что он увидит ? Мы лишили его возможности выяснить, как прошел электрон. Подобно дополнительной установке, которая поляризовала фотон случайным образом, стирая предыдущую пометку. Во втором случае интерференция возвращалась. А в моем что увидит дальтоник ? Увидbт он интерференцию на экране ? А если выгнать дальтоника и посадить нормального, увидит ли он снова 2 линии ? Т.е. манипулируем только наблюдателем, но не установкой, чтобы пронаблюдать роль сознания, а не воздействие измерительной установки.

[Veles]

А надо ли? В твоем утверждении скрыта гипотеза, что существуют явления принципиально необъяснимые исходя из возможностей нашего мозга. Эта гипотеза на мой взгляд не имеет никаких оснований под собой. Если ты не можешь объяснить, возможно кто-то другой сможет? Ты приравниваешь свою способность объяснять явления к границам возможностей нашего мозга )) Не логичнее ли выглядит предположение, что объяснение все-таки существует, но ты просто не знаешь о нем? Возможно у тебя нет всех нужных данных, или ты не в состоянии их интерпретировать по каким-либо причинам.

Конечно кто то может,но это лежит за поеделами возможностейй так называемой науки ибо что необяснимо то априори не существует?)таков вывод..