Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[andreyyy]

Так те, кто придерживаются этих взглядов и не навязывают и уж тем более не строят ничего ))

Я исхожу из какой-то минимальной интеллектуальной честности.

Твое утверждение

гипотеза о боге лежит вне науки и поэтому обсуждать ее попросту нет смысла.

 

Если оно верно, то к нему могут апеллировать все, включая тех, кто строит свои жизни на основе своих представлений о боге, кто навязывает, в том числе под страхом смерти, свои представления другим.

 

Вот я и возмутился. ведь высказав такое заявление, ты по сути оправдываешь нежелание аргументировать и подкреплять обоснованиями свои представления о боге верующих.

Не знаю как ты, лично я сталкиваюсь в жизни в основном как раз с теми, на жизнь которых влияют представления о боге. Которые оценивают поступки окружения через призму морали, сформированной на этом фундаменте. Во всех слоях населения, повсюду. Можно посмотреть на историю человечество, можно попытаться экстраполировать и посмотреть в будущее. Всюду эта вера в бога и ее пагубное воздействие на наши жизни.

Я категорически против утверждения, что обсуждать бога нет смысла. Когда верить в бога будет кучка маргиналов - да, актуальность обсуждения отпадет.

Наоборот, утверждения человека должны быть соизмеримы с наличием аргументации. Моно выдвигать робкие гипотезы, если мало данных, можно стройные теории, если гипотеза прошла много проверок и еще не отсеяна. Но нельзя проявлять уверенность, веру, не имея никаких оснований. Если уверенность велика, значит обоснования должны быть просто убийственными.

[andreyyy]

Я вижу тут противоречие. Для отдельно взятого человека играет роль набор конкретных историй (я и написал - личная вера это отображение личного мировоззрения на известные мифы), но для нас с тобой, для которых все эти мифы не играют роли, можно говорить лишь о боге абстрактном. …

. Если бы у меня был набор конкретных теистических воззрений, можно было бы поспорить конкретно с этими воззрениями. Но их нет ))

Так мы начали с атеизма, с противопоставления веры в бога ее отсутсвтию. Тем более ранее ты вполне трепетно относился к некоторым мифическим персонажам, посещал церковь время от времени. И помню, что раньше, когда мы говорили об боге как таковом, а не о конкретном, ты вкладывал реальный смысл в это понятие.

Вообще я, конечно, не большой специалист в классификации агностицизма, мне ничего не говорит тот термин, которым ты себя обзываешь. Даже гуглить смысла не вижу, т.к. после каждого предложения у меня возникнет куча дополнительных вопросов. В каком смысле эта фраза ? А эта в каком ? Вы о фундаментальном свойстве Вселенной сейчас или о нашем представлении ? А какой бог и в каком смысле он может существовать ? Христианский может ? и т.д.

Просто в голове не укладывается, как человек с научным мировоззрением, с которым я достигаю консуса по стольким пунктам, не является материалистом.

Можешь тезисно на понятном атеисту языке резюмировать, в каких пунктах твое мировоззрение отличается от атеистического ?

 

[Erik]

из быта атеиста:

...просмотрел свежестыреный День Независимости-2:

лазеры, инопланетные технологии, сверхскорости, "криоядерные двигатели" и т.д.

тут бац на фоне всего этого, в момент кульминации, "президент США" объявляет на весь мир что мол давайте все -все возьмемся за руки и помолимся богу независимо от вероисповедания за нашу родную планету))))

 

...малой сообщил, что на 1-е сентября к ним на линейку придет поп с оркестром, будут петь и молится за успешное начало учебного года. Ну не офигели ли они?

 

[andreyyy]

Ну не офигели ли они?

 

Нет, они ох..ли !

[Erik]

А какой бог и в каком смысле он может существовать ? Христианский может ? и т.д.

наверное у каждого персональный бог, и не важно какой. каждому по богу.

 

 

[andreyyy]

наверное у каждого персональный бог, и не важно какой. каждому по богу.

 

У каждого персональные тараканы в голове.

 

 

[Outlawif]

Ты же высказывался в духе допускающих солиптическую трактовку декогеренции.

Солипсизм - философская концепция, способ (один из) смотреть на вещи. С материалистической доктриной он не пересекается. По крайне мере у меня. Что же касается эффекта наблюдателя в квантмехе, я уверен что объяснение сего феномена тоже вполне материально. Каким бы оно ни было.

 

Касательно твоего варианта эксперимента Юнга - это очень интересно. Хотя по мне он немного запутан. Я бы предложил другой вариант: 2 человека (обычных, не дальтоника) смотрят на экран, и один из них еще видит лампочку, установленную таким образом, что ее не видит второй. В итоге один знает, через какую щель пролетел фотон, второй нет. Что увидят оба? Оба увидят интерференцию? Оба увидят 2 полоски? Один увидит одно, другой другое? Если оба увидят интерференцию, и тот, который не видит лампочку, закроет глаза - второй перестанет ее видеть и начнет видеть 2 полоски? Наоборот? Я, если честно, предположений строить не хочу. У меня нет теории.

Если оно верно, то к нему могут апеллировать все, включая тех, кто строит свои жизни на основе своих представлений о боге

Как можно строить свои жизни на чем-то бессмысленном? Не могу понять твоей аргументации. Если ты аппелируешь к тому, что бог слово бессмысленное и обсуждать его не имеет смысла, то как ты можешь при этом его навязывать и строить на нем что-либо? Либо одно, либо другое.

Всюду эта вера в бога и ее пагубное воздействие на наши жизни.

Ты вот балуешься травой. В силу неких физилогически обусловленных потребностей, возникших в ходе эволюции. При этом мало кто лучше тебя знает ту грань, за которую заходить нельзя. Но вот приходит некий персонаж (друг, драгдиллер, друг драгдиллера - не суть) и начинает тебя уговаривать бросить траву и вмазаться чем-то тяжелым. Он убедителен, хорошо говорит, а возможно их целая компания, тебе с ними комфортно, один за одним падают твои психологические барьеры... и через год ты в наркодиспансере.

 

Можно сказать, что твоя физиологическая потребность во всем виновата. И вполне логично выглядит предположение, что не будь ее - ничего не случилось бы. Однако эволюцию ты не повернешь вспять, и не погонишь вперед, что есть то есть. Потребность верить в то, что мы живем не напрасно, что все вокруг происходящее, вся эта несправедливость, страдания и прочая мерзость, происходит не просто так, а кто-то могущественный и обладающий авторитетом всеобщего отца и родителя так распорядился, и ему виднее, никуда не денется. И до тех пор, пока человек отделяет эту веру от своей жизни, ничего на ней не строит, но она помогает ему сохранять позитивное мышление, несмотря на все, что с ним происходит, вопреки его воле, или благодаря ей, я не вижу в ней проблемы. Но приходят драгдиллеры и начинают продавать своего личного бога, эксплуатируя человеческую склонность к вере, они незаметным образом навязывают ему вместе с абстрактным могущественным отцом еще и кучу дополнительных мифов, паттернов поведения, моральных ориентиров и тому подобного. Человек добровольно надевает лассо себе на шею, остается лишь подсечь. И он будет продолжать распространять учение среди своих детей, делать то, что сообразуется с учением, а иными словами то, что скажут ему драгдиллеры. И вот он уже ставит свечки в церкви, носит паранджу, истязает плоть, а возможно и сжигает ведьм на кострах или взрывает себя в толпе неверных. Вспоминается изречение Вайнберга. Так кто здесь виноват и с чем нужно бороться?

 

У меня нет потребности в траве, вообще. Мне непонятно что ты в ней находишь. Хотя я могу объяснить это с каких-то рациональных позиций. Также я могу объяснить и веру. Веру в лучшее, в высшую целесообразность, в высшую справедливость. Мне и самому хочется верить в то, что мои моральные принципы не моя дурацкая фантазия, но продиктованы какими-то законами Вселенной, имеют незыблемое обоснование, впечатанное в ткань реальности. Зато я точно также как и ты негативно отношусь к религии.

Тем более ранее ты вполне трепетно относился к некоторым мифическим персонажам

Да, Иисус классный парень. После сурового и кровавого Яхве внес некоторую оттепель. Как Хрущев. И еще мне нравится Ганешу. Люблю слонов.

посещал церковь время от времени.

Для события, случившегося один раз, правильнее будет сказать "посетил". Я там был однажды, на крестинах дочки. Христианская догматика оставляет меня равнодушным, это был исключительно акт социальной адаптации. Я рассудил, что наличие крестного и крестной не повредит. Еще был правда на свадьбе сестры, и вроде бы в детстве пару раз. Но это был не мой выбор куда пойти.

мне ничего не говорит тот термин, которым ты себя обзываешь.

Мне тоже. Я тут чуть выше говорил о проблематике классификаций всякого рода. Эйнштейн на прямо поставленный вопрос тоже назвал себя агностиком. Однажды. А в другом интервью вообще затруднился ответить. Вроде точно не атеист, и может быть пантеист, а скорее вообще черт его знает, давайте лучше притчу расскажу... При этом неоднократно негативно высказывался о Библии и религиях.

 

Если я и допускал некоторый троллинг на религиозные темы, то исключительно потому что мне не нравится, когда людей классифицируют и по некоему признаку относятся к ним пренебрежительно или осуждающе. Расовый, национальный, теистический, гастрономический антагонизм мне неприятен. Я негативно отношусь к религии (даже не представляешь насколько), но когда я слышу "веруны, пгм, дебилы, гандоны" - мне хочется встать на их защиту. Ибо среди них полно достойных людей, умных, честных, добрых. Я таких знаю даже в довольно запущенной стадии пгм. А уж подавляющее большинство верующих, которое не читало библий и не ходит в церковь, а верят во что-то свое, называя это Христом, да с удовольствием едят куличи на Пасху, не зная что празднуют массовое убийство младенцев - их вообще можно спокойно отделить от религии, они точно ни в чем не винваты.

 

Меня точно также бесят люди, которые на основании своих верований строят какие-то концепции морали, или того хуже, лезут в научные теории, которые им триста лет до одного места, но идут вразрез с навязанными им религиозными представлениями. Либо вообще ударяются в оторванную от жизни философию на темы духовности и прочих искусственных и нежизнеспособных концепций. Мне не нравится тенденция к клерикализации общества. Мне не нравится грызня между конфессиями и религиями, которая легко вовлекает в себя людей, не имеющих к ней отношения.

[andreyyy]

Касательно твоего варианта эксперимента Юнга - это очень интересно. Хотя по мне он немного запутан. Я бы предложил другой вариант: 2 человека (обычных, не дальтоника) смотрят на экран, и один из них еще видит лампочку, установленную таким образом, что ее не видит второй. В итоге один знает, через какую щель пролетел фотон, второй нет. Что увидят оба? Оба увидят интерференцию? Оба увидят 2 полоски? Один увидит одно, другой другое? Если оба увидят интерференцию, и тот, который не видит лампочку, закроет глаза - второй перестанет ее видеть и начнет видеть 2 полоски? Наоборот? Я, если честно, предположений строить не хочу. У меня нет теории.

Мой вариант лучше.

С таким же успехом я мог не выгонять остальных из комнаты и задаться вопросом, что увидит дальтоник. Но я их выгнал. Чтобы не было даже принципиальной возможности восстановить ход событий. Также в первоначальном изложении я акцентировал внимание, что информация о прохождении нигде не сохраняется, только единожды лампочка моргает красным или зеленым.

В моем случае нет принципиальной возможности дальтонику узнать, что пытается просигнализировать установка. В твоем принципиальная возможность есть. Дальтоник может спросить. Он может спросить в далеком будущем, но квантовая реальность не так проста, ее не провести. С отложенным выбором эксперименты только чего стоят.

У меня нет потребности в траве, вообще. Мне непонятно что ты в ней находишь.

Да, трава соло – не очень. Сильный аргумент в пользу именно тарвы – как раз полное отсутствие привыкания, невозможность злоупотреблять. Это перевешивает то, что от других веществ можно получить более интересные эффекты. Именно тянет к другим. Это так…. Расслабление по примеру американской медицины.

Если я и допускал некоторый троллинг на религиозные темы, то исключительно потому что мне не нравится, когда людей классифицируют и по некоему признаку относятся к ним пренебрежительно или осуждающе. Расовый, национальный, теистический, гастрономический антагонизм мне неприятен

Позволь высказать одну мою мысль.

Итак, на сегодня в современной устоявшейся западной общепринятой морали наблюдается толерантность и уважение людей любой национальности, пола, цвета кожи, происхождения, вероисповедания. Не бросается в глаза, что в этом перечне что-то выпадает из общего ряда ? Ты знаешь, как я отношусь к национализму. Давай подумаем, выбирает ли человек свою национальность ? Цвет кожи ? Есть возможность как-то повлиять на эти характеристики ?

И что такое вероисповедание ? Это мировоззрение. У каждого умственно полноценного человека есть выбор, принмать сведения, противоречащие фактам или нет. Да, это мало кто делает, но такая возможность имеется. Если человек будет верить, что 2+2=5, ты, наверное, не будешь толерантен, а скажешь, что скорей всего он идиот. Что принципиально отличного в утверждении, что 6 тысяч лет назад змей уговорил женщину, сделанную из ребра мужчины, поесть плод ? А чтобы нас спасти, бог принес сам себя в жертву, чтобы умилостивить жертвоприношением себя и спасти нас от того, что он с нами сделает, если мы не примем на веру эту историю ? То, что это в детстве говорили родители ? Но мы уже не дети, мы в состоянии переосмысливать имеющуюся информацию. Я не понимаю, чем ты руководствуешься, когда взываешь к толерантности по религиозному признаку, при этом испытывая неодобрение к проявлениям невежества в других областях.

[Erik]

что мне не нравится, когда людей классифицируют и по некоему признаку относятся к ним пренебрежительно или осуждающе. Расовый, национальный, теистический, гастрономический антагонизм мне неприятен.

ой как в точку - я когда говорю что атеист, большинство на меня смотрят ТААК смотрят, будто у меня на их глазах выросли копыта и крылья за спиной, при этом часто начинают пытаться переубедить, что мол так нельзя, не верить в боженьку.

Часто начинают гневно доказывать что нельзя быть атеистом) В основном мне похер, только близкие родственники огорчают в таких случаях.

это ли не осуждение и пренебрежение?

 

кроме того, попы рвутся в школы, промывать мозги подрастающему поколению

так например ввели предмет "Христианская этика" (противоречит Конституции)

стали массово организовывать экскурсии в церкви, приглашать попов на школьные праздники (противоречит Конституции и морали)

в округе школы построили на общественные деньги 3 (!) церкви и ни одной детской площадки (противоречит здравому смыслу)

 

кто от них защитит?

 

[Outlawif]

В твоем принципиальная возможность есть.

Как? Подсматривание исключаем. Интересно именно противопоставить двух независимых наблюдателей одновременно. Из моего эксперимента можно увидеть, будет ли один независимый наблюдатель влиять на то, что видит второй независимый наблюдатель, без обмена информацией между ними.

 

Вообще тема информации в физике очень интересна. Как-то незаметно она (информация) проникла в науку, как самостоятельное понятие...

Позволь высказать одну мою мысль.

Ну так и быть, валяй :))

 

Свобода выбора вероисповедания также иллюзорна, как несвобода выбрать национальность. Сменил паспорт и пиндосы для тебя превращаются в янки. С другой стороны, если ты вырос в окружении православия, много ли у тебя шансов быть альбигойцем? Ты чувствуешь потребность в альфе и омеге, тебе подсовывают то, что исповедуют сами, вот и все. Ты молчаливо соглашаешься, что твой личный переживательный бог и есть конфессиональный Христос и живешь себе дальше.

взываешь к толерантности по религиозному признаку

А разве я это делаю?

 

Вот есть себе человек. Пусть будет Феодосий Григорьевич. Называет себя православным. Искренне верит в бога, о чем говорит открыто. Короче клинический случай пгмнутого дегенерата. Не так ли? Его следует изолировать от общества и лечить электрошоком, пока он не признает, что бога нет. Но есть одна загвоздка, если мы это сделаем, мы лишимся синтетической теории эволюции, потому что Феодосий Григорьевич Добржанский ее основатель по сути, это он сплавил дарвинизм и генетику в новую отрасль науки, являющуюся основой современной биологии. При этом старообрядцев в срубах он не сжигал, младоземельных взглядов не придерживался, вообще в пакости никакой замечен не был. Так он балбес и дегенерат или нет? Более того, включая его в число людей второго сорта по признаку вероисповедания, мы признаем, что ставим этот признак выше всех других, что безусловно абсурд.

 

Признавая безусловную справедливость критики религий, как таковых, я все же считаю что самих верующих выделять в отдельную группу это... неправильно. К каждому следует подходить индивидуально. И избегать таких ярлыков, как "веруны" или "пгм", заведомо несущих негативный подтекст, без возможности оправдаться.