Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[andreyyy]

. И обезьяны сейчас так тоже делают.

 

Дельфины даже ширяться научились.

Натыкался даже на видео, но на работе не мог посмотреть.

А потом дома уже забыл просмотреть.

Хотел в тему познавательного запилить.

[andreyyy]

Все упирается в его желание, а т.к. он стоит над всеми законами природы и может действовать вопреки им (в отличие от кварков или бозона Хиггса), то его детектирование возможно лишь в том случае, если он сам перед нами предстанет. Эта отмазка, как по мне, логически непрошибаема. "Если ты не видишь бога, значит он не хочет, чтобы ты его видел. А со мной он разговаривает. По ночам.".

 

Нет, это ты его наделяешь таким свойством.

 

Христиане, наоборот, каждый раз когда выходит какая-то очередная спекуляция на научных открытиях, радуются, мол вот же даже наука подтверждает!

 

В противном случае они бы были озадачены: "Как, вы обнаруживаете бога ? Но мой же необнаружим! Значит мой бог неправильный и я всю жизнь верил не в того бога ? какая досада!"

 

Ты можешь представить, что после доказательства наукой бога рухнут все религии, т.к. их боги не доказуемы по определению, а следовательно их учения лживы ?

 

К тому же ты обошел стороной мой аргумент о проверке выводов, которые следуют из принятия на веру идеи о конкретном боге. Я привел лишь один маленький пример - возраст вселенной. В чем здесь непроверяемость следствия принятия на веру библейской мифологии ? Косвенные признаки, указывающие на бога как лучи на источник, могут быть проверяемы. Тут нет непреодолимого барьера.

 

Кому как не тебе представить мощь современной науки, если мы уже детектируем рябь, бегующую по пространству-времени, испущенную миллиарды лет назад при слиянии черных дыр, рисуем карту реликтового излучения, запечатлившего Большой Взрыв

Уж какие экзотические представления о природе как в СТО, ОТО и квантовой механике, которые и шизофренику в страшном сне не приснятся, мы последовательно проверяем, придумывая хитроумные эксперименты, чтобы отсеивать несостоявшиеся гипотезы и оставлять жизнеспособные.

[andreyyy]

Не, теологические споры меня больше не развлекают ))

 

И все же думаю, что если бы я предусмотрительно не сказал о том, что Кирилл может привести антитезис ты бы вряд ли прошел мимо ))

[Outlawif]

Христиане, наоборот, каждый раз когда выходит какая-то очередная спекуляция на научных открытиях, радуются, мол вот же даже наука подтверждает!

Есть и такие, хоть и не все. Но даже они в ответ на вопрос "а почему он тогда тут не обнаруживается?" - отвечают, что такова его воля. Вот представь себе новую элементарную частицу. Мы ее вывели математически, получили и научились детектировать в нашем любимом БАКе. И мы можем поставить бесконечное количество экспериментов, каждый из которых будет с одним и тем же исходом, неизбежно (к вопросу о научном детерминизме) демонстрировать один и тот же результат. Теперь представим, что хитрая частица обладает волей, и если захочет - может появляться в эксперименте, а если не захочит - все, она притворяется покоящимся фотоном. До свидания. Смогла бы наука и дальше изучать эту частицу? Ты поставил эксперимент подтверждающий, я - опровергающий. Опровергающий в науке всегда приоритетнее.

Я привел лишь один маленький пример - возраст вселенной.

Пфф, католики даже большой взрыв находят в Библии. "Да будет Свет!" - это большой взрыв, чтобы ты знал. Потом что там... создал небо и землю - преамбула, как именно создал: отделил сушу от воды (сформировал солнца и планеты в пустоте) затем отделил день от ночи (что-то там про прозрачность атмосферы в архее, уже точно не помню), ну и так далее. Ты просто не так читаешь.

детектируем рябь, бегующую по пространству-времени, испущенную миллиарды лет назад при слиянии черных дыр

Ты про подтверждение гравитационных волн в этом году? Да, сто лет прошло с момента предсказания их стариком Альбертом. В интересное время мы живем ))

 

[andreyyy]

Каждый раз, когда я говорю о конкретном боге, я подразумеваю целостную систему верований.

Например, в христианстве в придачу с верой в Христа идет священное писание.

Берем и последовательно проверяем. Твердо ли небо и находится ли над твердью небесной вода, которая во время дождя стекает вниз чреез небесные окна ? Действительно ли Луна больше Солнца ? Мог ли Ной взять на ковчег известных параметров все многообразие наземных животных + пропитание на все время странствования ? Действительно ли окрас животного зависит от того, на что они смотрят во время совокупления ? А если проказа покрывла все тело так, что нет ни единого непораженного места, то действительно ли человек выздоровел ? Может быть, киты едят людей?

Этот нескончаемый перечень элементарных вопросов может задавать себе каждый рабочий, ограниченный школьной программой.

Конечно же, такое исследование примитивно и есть целая наука – библеистика. Сопоставление текстов, лингвистический анализ, сопоставление с археологическими данными, прослеживание эволюции, череды заимствований и трансформации мифологии, подлогов идосадных ошибок перевода, свидетельств того, что автор не мог находиться в той местности, где происходит повествование, хотя он заверяет , что видел это от 1 лица….

Что с этим всем делать ? Это только писание.

А мощи, а этот список этих святых? А чудодейственные иконы ?

Принимая конфессию (речь сейчас не о носящем православный крестик Деде), это все идет в комплекте.

В каком смысле бессмысленно логикой размышлять о боге ? А это все куда деть ?

Берем, разбираем комплекс нелепых утверждений и отбрасываем к черту по очереди конкретных богов.

С этого можно начать, а не заявлять, что есть некие методологические непреодолимые трудности.

Я ведь речи не веду о том, чтобы доказать верующему. Конечно, верующему доказать нереально.

А о том, что если он есть, то мы, не чурающиеся логики, должны выбрать для познания лучший инструмент, доступный цивилизации. Такой инструмент – наука.

 

[andreyyy]

Пфф, католики даже большой взрыв находят в Библии. "Да будет Свет!" - это большой взрыв, чтобы ты знал. Потом что там... создал небо и землю - преамбула, как именно создал: отделил сушу от воды (сформировал солнца и планеты в пустоте) затем отделил день от ночи (что-то там про прозрачность атмосферы в архее, уже точно не помню), ну и так далее. Ты просто не так читаешь.

 

Да черт с ними, давай начнем с тех, для кого это аргументация, кто признает буквальное толкование.

Исключим их, перейдем к католикам. Там что ли нет ни единого проверяемого следствия из принятия их вероучения ?

 

Или т.к. католики так считают, то это нам связало руки проверить православие ?

 

[Outlawif]

Каждый раз, когда я говорю о конкретном боге, я подразумеваю целостную систему верований.

Целостной системы не существует. Из одной и той же Библии высосано полтора десятка конфессий и тьма сект помельче. А если протестировать двух разных православных, окажется что их верования тоже отличаются. Поэтому если ты хочешь с чем-то поспорить, тебе придется спорить с каждым отдельным верующим, а он тебе будет доказывать, как именно он воспринимает каждое конкретное место в Библии. Почему здесь вот иносказание, а здесь вот нет, а что имел в виду Иисус когда говорил то, или когда делал это.

С этого можно начать, а не заявлять, что есть некие методологические непреодолимые трудности.

После того, как ты сдашься, и тебе разъяснят и Иону в чреве китовом, и почему вся популяция людей на планете идет от 8ми человек с ковчега, и как это сообразуется с генетикой и тд, и тп - ты наверняка скажешь, ну ладно, черт с ней, этой библией, но как я могу увидеть твоего бога? Как я его могу пощупать и убедиться? Тогда вступит в силу та методолгическая трудность. Я просто пропустил часть с толкованием Библии, потому что тут говорить не о чем, я ее толкую также, как и ты - как набор вполне прямолинейных мифов.

 

Что касается того, как нам его обнаружить, если он все же есть, то надо сперва договориться о том, какого именно бога мы ищем, и какие у нас вообще основания есть его искать. У меня пока никаких )

[andreyyy]

Что касается того, как нам его обнаружить, если он все же есть, то надо сперва договориться о том, какого именно бога мы ищем, и какие у нас вообще основания есть его искать. У меня пока никаких )

 

Конкртеного )))

 

Вне религий его нет. Посмотри вокруг - нет его нигде. А где он есть ? В религиозных учениях. Вот берем учения и перебираем. боьшой массив ? да, большой. Но конечный. Принципиально это реализуемо.

Многие секты уйдут пачками, достаточно грамотно проектировать эксперименты, чтобы было необходимо меньше действия для одновременного отсеивания большего количества.

 

Гипотетическому институту по поискам бога это по силу.

 

Усреднение и наделение абстрактного бога какими-то качествами не работает. Я не буду тратить время, чтобы моделировать ситуацию, когда, допустим, одна секта из всех существующих является истинным и правильно описывает его свойства. Но это и так очевидно, что после усреднения за счет сопоставления, с другими, заведомо неправильными трактовками, в итоге абстрактный бог либо потеряет ключевые качествта, либо нечаянно приобретет ошибочные.

 

Ладно, слишком много букв набрано не пойми зачем за 4 дня.

Я выдохся.

 

[Outlawif]

Но конечный. Принципиально это реализуемо.

Массив верующих тоже конечный. Да и всех людей. Хотя новые рождаются... Как и религии.

допустим, одна секта из всех существующих является истинным и правильно описывает его свойства

Для гипотетического института было бы логичнее предположить, что все религии проистекают из одного источника и все они заблуждаются почти во всем, кроме одного рационального зерна - некий бог все же существует. Или боги. Проанализировав и сопоставив все религии, найти то, что объединяет всех богов, какую-то деталь, свойство, еще что-нибудь, и копать в этом направлении. Проверять заведомо выдуманные мифы даже гипотетическому институту западло ))

 

[andreyyy]

Проанализировав и сопоставив все религии, найти то, что объединяет всех богов, какую-то деталь, свойство, еще что-нибудь,

 

Может быть, отсутствие ? :to_pick_ones_nose_eat:

 

---------------------

 

Буду дома - выложу одно видео. Очень интересные дебаты. Там что-то около часа, но дебаты действительно классные.

Непроходимая пропасть в диалоге материалиста и идеалиста.