Религия, вероисповедание, теология, атеизм

[Outlawif]

мозг вместо роста показывает, наоборот, отрицательную динамику.

Вообще-то нет. http://antropogenez.ru/quote/97/. Кроме того, прямой корреляции между интеллектом и размером мозга ученым до сих пор обнаружить не удалось. Эйнштейн обладал крохотным мозгом в 1.2кг, что ниже среднего показателя (1.4) для людей вообще. А самый большой мозг (под 3 кило) принадлежал олигофрену. Пока что вообще не очень понятно, какие же именно особенности строения мозга отвечают за интеллект. Предположительно - плотность синаптических связей в относительно небольшой его части.

 

Да, мы уходим от темы, но это не тот раздел, где это так уж критически важно ) Болталка.

 

[andreyyy]

Предположительно - плотность синаптических связей в относительно небольшой его части.

 

На "Популярной механие" была статья от прошлой недели, где еще добавляют кровообеспечение мозга.

Правда, ресурс специфический. Часто редакторы допускают ошибки. В этой статье, например, была фраза, что выросло кровообеспечение разума (вместо мозга).

 

Даже если не снижается интеллект, хотя это было бы логично ввиду сильно растущей специализации, это не тот уровень, которому можно доверить высокотехнологичное оружие.

 

Да, мы уходим от темы, но это не тот раздел, где это так уж критически важно ) Болталка.

Может те аспекты нашей цивилизации, которые ведут к загрязнению окружающей среды, неизбежному насилию в обществе, нездравому соперничеству по абсурдным критериям, являются фундаментальными ?

Поясню.

Известный нам на сегодня разум имеет биологическое происхождение. По всей видимости, без творца, с нуля, из неживой природы, материя, способная породить проблеск сознания, может самоорганизовываться только через феномен жизни. Что же более фундаментально в науке о жизни, чем эволюционная теория?

Что бы ни самоорганизовывалось, что бы ни усложнялось, до финиша дойдет лишь то, что беспощадно оставляло за бортом менее успешных; шло по головам, не брезгуя ничем ради репродуктивного успеха. И каждый разум должен пройти такой длинный путь борьбы и эгоистичного соперничества, прежде чем материя усложнится достаточно для его проблеска, что эти качества являются неотъемлемой биологически обусловленной составляющей.

Можно рассмотреть другие биологические ограничения. Главенство эмоций над рациональностью, например. Как могло быть наоборот, если сначала развивались эмоции, и лишь потом способность к аналитическому абстрактному мышлению ? Или медленный процесс биологической эволюции по сравнению с неудержимыми темпами эволюции социальной, научно-технического прогресса…

Возможно, можно в принципе теоретически спроектировать ИИ, лишенный всех вышеперечисленных биологически-обусловленных недостатков. Возможно, можно еще долго апгрейдить себя методами генной инженерии или внедрением чипов, уходя от своей биологии в направлении утопического идеального созидающего разума.

Но вот возможен ли он на чисто биологическом субстрате ?

[andreyyy]

Но я не отстаиваю эту мысль, я лишь ставлю вопрос и обдумываю.

 

Кто знает, как принципиально другие условия могут повлиять на основные качества принципиально иного интеллекта.

 

Нам чтобы отрастить мозг пришлось перейти на высококалорийную диету (в том числе), начать резать животных и своих собратьев, чтобы насытиться мясом.

 

Может, есть условия, где эволюция идет таким путем, что извлекает огромные количества энергии из неживой природы и некоторые черты, присущие нашим предкам, не культивировались.

[andreyyy]

Вообще-то нет. http://antropogenez.ru/quote/97/.

 

Там под статьей есть ссылочки на 2 статьи на этом ресурсе схожей тематики.

Вот выдержки из одной из них

 

Длина лобной доли в эволюции гоминид резко изменялась два раза: она росла при переходе от австралопитековых к H. erectus и начала уменьшаться с начала верхнего палеолита

 

Размеры затылочной доли эволюционировали несинхронно: от австралопитековых до "ранних Homo" резко увеличилась ширина при сохранении длины; далее, длина стала плавно увеличиваться, но вплоть до H. erectus рост в ширину преобладал; после начали превалировать темпы увеличения длины; от H.neanderthalensis к H. sapiens ширина начала уменьшаться при сохранении длины. С верхнего палеолита до современности опять темпы изменения ширины, но теперь – уменьшения, получили превосходство над темпами укорочения доли.

 

Больше всего нас, видимо, интересует именно лобная доля.

[Outlawif]

Но вот возможен ли он на чисто биологическом субстрате ?

Наш разум - следствие усложнения биологического субстрата, генная инженерия и кибернетика - продукт разума, а значит продукт усложнения биологического субстрата, и любые изменения, которые мы можем внести в свою биологию опираясь на разум - будут продуктом все той же эволюции. Можно смотреть на это и так. Как, например и то, что токсические отходы - вполне природная и естественная вещь, продукт жизнедеятельности вида животных под названием хомо сапиенс.

Нам чтобы отрастить мозг пришлось перейти на высококалорийную диету (в том числе), начать резать животных и своих собратьев, чтобы насытиться мясом.

Когда-то это было необходимо. Вегетарианцы (плохие охотники) не выживали. Сейчас они уже вполне могут существовать. Мы приспосабливаемся к условиям, а условия меняются. Наша эволюция дошла до того, что мы быстрее меняем окружающие условия, чем меняемся сами.

 

На нашей планете не так уж много мест, где голый и хлипкий хомо сапиенс смог бы выживать "естественным путем". Это фантастически редкие условия - должен быть подходящий климат, растения для пропитания. Численность такой безтехнологичной популяции составила бы жалкий процент от реального населения планеты сейчас, и контролировалась бы хищниками, природными катаклизмами, вследствие чего не росла бы. Если Бог создал Землю для человека, то у него что-то пошло не так, для человека на Земле не так много места... История человечества это история войн, и основной мотив для войн всегда был - ресурсы. За последние 5,5 тысяч лет без войн обошлось всего около 300. 3.5 миллиарда человек погибло в этих войнах (оценки разумеется приблизительные). С другой стороны, несмотря на все это, нас 7 миллиардов и цифра продолжает стремительно расти. На основании столь длительного эксперимента, можно сделать вывод, что война, как явление, не угрожает популяции людей.

 

Эмоции неотделимы от биологической жизни вообще, я думаю разум неспособен существовать в принципе без эмоций. Разум, лишенный эмоций, будет абсолютно индифферентен обстоятельствам, и скорее всего умрет. Если этот разум имеет биологическую основу, то для выживания включатся примитивные инстинкты и разум деградирует до животного состояния. Он не нужен без эмоций. Только сложные эмоции заставляют людей стремиться к чему-либо вообще, включая научный синтез. Другое дело, что эмоции наши далеки от совершенства и зачастую бывают разрушительны, но они ведь тоже эволюционируют. Мы придумали законы морали, и они поразительно полезны с точки зрения эволюции и выживания вида.

Там под статьей есть ссылочки на 2 статьи на этом ресурсе схожей тематики.

Вот выдержки из одной из них

Это слишком большой временной отрезок. Есть теория, что это уменьшение с тех времен связано с ликвидацией рудиментарных областей мозга, т.е. утративших свое значение в ходе этой самой эволюции. А за последнее время (несколько веков, а не сотен тысяч лет) - мозг "подрос". Что это значит - пока тоже непонятно )

 

Кстати, неандертальцы не являются нашими предками ни в коей мере, и говорить, что мозг уменьшился от неандертальцев к нам - как-то безграмотно. Странно для этого ресурса. Мы не эволюционировали из неандертальцев, неандертальцы просто вымерли... Несмотря на свои более развитые лобные доли )

[andreyyy]

Кстати, неандертальцы не являются нашими предками ни в коей мере, и говорить, что мозг уменьшился от неандертальцев к нам - как-то безграмотно. Странно для этого ресурса. Мы не эволюционировали из неандертальцев, неандертальцы просто вымерли... Несмотря на свои более развитые лобные доли )

 

Он рассматривал не только линию наших предков, а всех ископаемых гоминид.

Не думаю, что он не в курсе, что мы не так много неандертальских генов включили в свой геном.

[andreyyy]

Наш разум - следствие усложнения биологического субстрата, генная инженерия и кибернетика - продукт разума, а значит продукт усложнения биологического субстрата, и любые изменения, которые мы можем внести в свою биологию опираясь на разум - будут продуктом все той же эволюции.

 

А зачем лепить из говна пулю?

Разве не рациональней просто делать ИИ или исключительно киборгов, не надстраивая на свой убогий мозг ?

 

 

[Outlawif]

Разве не рациональней просто делать ИИ или исключительно киборгов, не надстраивая на свой убогий мозг ?

Тут все упирается "зачем". Улучшить себя любимого для бОльшего комфорта собственной жизни - это понятно. А киборгов? Как научный эксперимент - возможно.

 

Что такое жизнь? Это мы знаем из ТЭ: самокопирующаяся система, обладающая свойствами наследственности и изменчивости. Вроде как достаточно. Но жизнь, кроме этих свойств еще должна обладать одним свойством - "желанием" жить. У одноклеточных все просто, это "желание" закодировано в днк. У более сложных организмов существуют инстинкты, опять-таки закодированные в днк. А что же до нас, у нас есть этот самый разум, будь он неладен. И этот феномен - разум, зачастую заставляет нас действовать вопреки инстинктам, а в подавляющем большинстве просто подменяет их.

 

Обезьяна не думает - размножаться ей, или не стоит. Она оплодотворяет самку повинуясь инстинкту. А человек "планирует семью", кто-то вообще не хочет детей (что противоречит всем основам биологической жизни в принципе), т.е. инстинкт размножения уже сейчас подчинен разуму. Только самые примитивные племена и самые примитивные отдельные индивидуумы размножаются бесконтрольно. И этот контроль все более усиливается со временем.

 

Чтобы человечество выживало, размножаться необходимо. Но что если у человека вообще пропадет стимул размножаться? Сейчас подобную мотивацию дают только эмоции. Не станет их - люди вымрут. Точно также можно развить аналогии во всех абсолютно аспектах человеческой жизнедеятельности. Будут эмоции - будет человечество, научно-технический прогресс, будет разум. Не будет эмоций - люди либо вымрут, либо деградируют обратно в обезьян.

 

Любой организм, который мы в принципе можем создать и наделить ИИ, для того, чтобы быть живым И обладать разумом - должен обладать эмоциями. Поэтому, как бы ни был сложен ИИ, для того чтобы быть самостоятельным, придется скопировать в него и наши "недостатки". Возникает вопрос - почему бы себя не проапгрейдить в таком случае? Улучшить что-то на основании старой модели всегда проще, чем сваять с нуля.

[andreyyy]

Любой организм, который мы в принципе можем создать и наделить ИИ, для того, чтобы быть живым И обладать разумом - должен обладать эмоциями. Поэтому, как бы ни был сложен ИИ, для того чтобы быть самостоятельным, придется скопировать в него и наши "недостатки". Возникает вопрос - почему бы себя не проапгрейдить в таком случае? Улучшить что-то на основании старой модели всегда проще, чем сваять с нуля.

Во-первых, можно оптимизировать.

Наши эмоции имеют свою историю, каждый модуль надстраивался на другом, но в принципе можно видеть план целиком и гораздо все оптимизировать.

Я сейчас в общем.

Ну вот как открывают всевозможные когнитивные способности у птиц, у головоногих, которые раньше ассоциировались исключительно с корой ГМ.

Есть определенная кросплатформенность, независимое развитие одних и тех же возможностей принципиально разными путями.

Во-вторых, любой достаточно самостоятельный ИИ вряд ли захочет нас оптимизировать. Зачем ? Он нас уничтожит и это будет рациональный поступок.

 

---

Если развить твою мысль, что самые дикие и отсталые плодятся как кролики, то к чему это можно экстраполировать ? )

 

Ну и зря ты противопоставляешь разум инстинктам. Нет там ничего кроме сложного набора условных инстинктов. Все многообразие человеческой психики сводится к работе нейронов, а работа нейронов хорошо формулируется в терминах условных и безусловных рефлексов.

 

 

 

 

[Outlawif]

Во-первых, можно оптимизировать.

Чтобы оптимизировать алгоритм, его нужно сперва расшифровать ) Пока далеко до этого.

Во-вторых, любой достаточно самостоятельный ИИ вряд ли захочет нас оптимизировать. Зачем ? Он нас уничтожит и это будет рациональный поступок.

Да ну, чтобы это было рациональным поступком, должны быть какие-то дополнительные вводные. Чтобы ИИ захотел (возымел намерение) нас уничтожить, у него должны быть а) какие-то цели (а они без эмоций невозможны, о чем я говорил выше) б) мы этим целям должны мешать в) т.к. мы говорим об ИИ уровнем не ниже нашего, то вполне вероятно у него еще будет система морально-этических ценностей, которая даже при выполнении пунктов а и б помешает ему в нашем уничтожении.

Все многообразие человеческой психики сводится к работе нейронов, а работа нейронов хорошо формулируется в терминах условных и безусловных рефлексов.

Я считаю это глубоким заблуждением. Все равно как все многообразие софта выводить из свойств транзисторов в компьютере принимать одно из двух устойчивых состояний. Связь-то проследить можно, но только в обратную сторону.

 

И я не совсем противопоставляю, я их рассматриваю отдельно. Если применять мою компьютерную аналогию, то инстинкты, это программы выполняющиеся в нулевом кольце - когда весь софт упал напрочь, нечто тебе все равно покажет синий экран и выполнит ресет )) Возможно они и имеют отношение к разуму, но все-таки идут особняком от способности рассуждать.