СССР и что с этим связано. История тех лет

[Outlawif]

Арменія,Азербайджан існують..чи не так?

Они и до СССР существовали. И после. И грызлись еще до него. Ты небось азербайджанца от армянина и не отличишь, а они ненавидят друг друга веками.

 

Что касается выигрыша, ну хз. СССР распался не из-за карабахского конфликта. Он сдох сам по себе, под собственным грузом вранья и запретов. Если кто и выиграл в том конфликте - то сепаратисты. Изначально армянские. Оттяпали себе у Азербайджана Нагорный Карабах и теперь у них там своя республика, с горами и козами. Непризнанная, но кого волнует. 20 лет уж с лихуем как живет себе такой непризнанной и в ус не дует. И к Армении не присоединилась. Хотя изначально они этого хотели.

[Veles]

Не отношу. Другие пусть относят, если им это интересно.

 

Меня вообще идея нации смешит. Что это? Родился в определенных географических границах? Вроде нет, насколько я понимаю. Имеешь каких-то определенных предков? Вообще нонсенс, кто-то свой геном сверял до... до какого века? Что это вообще - нация? Этнос? Так вроде они менялись и скрещивались всю историю. Если я попрошу тебя привести пример любой нации, можно легко показать, что она этнически неоднородна. Так что оно? А оно есть ничто иное, как удобное деление на своих и чужих. Все. И весь этот пафос вокруг идеи поделиться на песочницы? Меня не впечатляет. Я в это не играю. Более того, я против. Такое деление и есть прямая причина войн. Впрягаемся за "своих" даже если не правы. Придумываем "своим" историю покрасивее. Оправдываем "своих" там, где "чужих" бы уже разорвали на части. Своим верим свято, чужим не верим вообще. И так далее. Это неразумно, дико, несправедливо. Вот что есть нация. Да, так сложилось исторически. Да, с этим ничего не поделать. Да, это в крови у большинства. И было в крови всю историю. Но ведь и менялось. Сначала были роды. Потом племена. Потом государства. Потом... что будет потом? Надеюсь не это убожество. Заскорузлый анахронизм, бессмысленный и беспощадный.

 

Ну, я пожалуй ответил на твой вопрос...

ну на іншу відповідь важко було розраховувати) а кажешь філософію не любишь)..Звісно добре що ти обрав і обираєшь Україну..незважаючи на громадянство,нажаль мало хто розуміє що в нинішій ситуації значит націоналізм..

[Outlawif]

а кажешь філософію не любишь

Так а где ж там философия-то? Прямые вопросы из ряда естественных наук: история, биология, география. Философия это попытка подсчитать демонов на кончике иглы, а здесь вполне предметный разговор, о материальном мире. Хотя конечно материализм тоже философия в широком смысле, но в широком смысле от нее не отделаться никак.

 

[Veles]

Они и до СССР существовали. И после. И грызлись еще до него. Ты небось азербайджанца от армянина и не отличишь, а они ненавидят друг друга веками.

 

Что касается выигрыша, ну хз. СССР распался не из-за карабахского конфликта. Он сдох сам по себе, под собственным грузом вранья и запретов. Если кто и выиграл в том конфликте - то сепаратисты. Изначально армянские. Оттяпали себе у Азербайджана Нагорный Карабах и теперь у них там своя республика, с горами и козами. Непризнанная, но кого волнует. 20 лет уж с лихуем как живет себе такой непризнанной и в ус не дует. И к Армении не присоединилась. Хотя изначально они этого хотели.

в тому то і справа..що для мене українець і армянин..єврей..який прагне жити в Україні,відстоює суверінітет,при тому вивчає українську мову,не соромиться того..(хоча я сам російскомовний..)є українцями..

 

Ну оце добре,ти признав що таки сепаратисти..на той час,росія досі підтримує..

 

Так а где ж там философия-то? Прямые вопросы из ряда естественных наук: история, биология, география. Философия это попытка подсчитать демонов на кончике иглы, а здесь вполне предметный разговор, о материальном мире. Хотя конечно материализм тоже философия в широком смысле, но в широком смысле от нее не отделаться никак.

ну друже,є визначення нації..ти з ним не згоден,розумію..що з тим будемо робити?)

[OlegRO]

все националистические идеи от страха перед толпой

и все они используются не по назначению)

 

 

[Outlawif]

Ну оце добре,ти признав що таки сепаратисти..на той час,росія досі підтримує..

Не знаю что я там признал, сепаратисты были есть и будут ) То были армянские сепаратисты. Кстати советская власть тогда не за них вписалась, а против национального фронта азербайджана, который заодно был антикоммунистическим... Ну короче там мешанина интересов была. И в итоге СССР не стало, а сепаратисты там до сих пор в своей самопровозглашенной республике живут.

ну друже,є визначення нації..

Да ну? Научное, что ли? Нет, оно-то как раз и есть философское. Вот приведи его, для интереса. Что любопытно, оно еще и не одно, их несколько.

 

И, кстати, твое описание очень философское: тебе неважно, кто человек по происхождению, лишь бы был украинцем ) Ну я так, немного перефразировал для гумору. Это как раз философия, жизненная. Такое определение не дает никаких четких указаний или научных критериев, как обособить нацию. В целом все как я сказал: если человек хочет примкнуть к украинцам, ты готов считать его украинцем, если он будет соответствовать твоим требованиям. Т.е. если он для тебя станет "своим", он украинец. Все остальные - "чужие". Разве не то же самое я говорил в цитате сверху? Вроде бы это.

[Veles]

Не знаю что я там признал, сепаратисты были есть и будут ) То были армянские сепаратисты. Кстати советская власть тогда не за них вписалась, а против национального фронта азербайджана, который заодно был антикоммунистическим... Ну короче там мешанина интересов была. И в итоге СССР не стало, а сепаратисты там до сих пор в своей самопровозглашенной республике живут. Да ну? Научное, что ли? Нет, оно-то как раз и есть философское. Вот приведи его, для интереса. Что любопытно, оно еще и не одно, их несколько.

 

И, кстати, твое описание очень философское: тебе неважно, кто человек по происхождению, лишь бы был украинцем ) Ну я так, немного перефразировал для гумору. Это как раз философия, жизненная. Такое определение не дает никаких четких указаний или научных критериев, как обособить нацию. В целом все как я сказал: если человек хочет примкнуть к украинцам, ты готов считать его украинцем, если он будет соответствовать твоим требованиям. Т.е. если он для тебя станет "своим", он украинец. Все остальные - "чужие". Разве не то же самое я говорил в цитате сверху? Вроде бы это.

гуманітарні науки..(так звані) то не є науки..чи не так?(

 

Тобто ти сам даєшь визначення нації..це добре,від штампів звісно потрібно відходити,хоча "класичне" визначення не суперечить дійсному..

 

[Outlawif]

гуманітарні науки..(так звані) то не є науки..чи не так?(

Ну практически. Если литература или филология еще более-менее, то в основной массе у них отсутствует четкая методология, нет удовлетворительных определений, беда с повторяемостью результатов и еще целый ряд проблем.

Тобто ти сам даєшь визначення нації..

Да нет, если ты посмотришь на существующие определения - я пытался разобрать именно их. Да вот же они:

На́ція (лат. natio — плем'я, народ) — полісемантичне (багатозначне) поняття, що застосовується для характеристики великих соціокультурних спільнот індустріальної епохи. Існують два основні значення терміна[1]:

 

Політична спільнота громадян певної держави — політична нація (нація-держава) — це сукупність політично суб'єктивних громадян різних національностей, що здійснюють колективні національні інтереси через механізм власної політичної організації — національної держави. Нація визначається, як основний державотворчий елемент, джерело державної влади та носій державного суверенітету. Часто вживається як синонім терміну держава, коли мається на увазі її населення, наприклад для посилання на «національні» університети, банки та інші установи.

Етнічна спільнота (етнос) — спільнота, яка має спільне історичне походження, з єдиною мовою і самосвідомістю (як особистим відчуттям «національної ідентичності» так і колективним усвідомленням своєї єдності і відмінності від інших), власною державністю або прагненням до її створення. У цьому значенні фактично є синонімом терміну народ[1].

На самом деле кроме двух основных, есть еще куча других. Кстати, из этих вот определений очень хорошо видна беда гуманитарных наук: они по сути нифига не определяют. Вот возьми человека и определи его нацию, пользуясь этими определениями? Можно какой-то детектор построить, или алгоритм, формулу вывести? Нет. Группа людей. Остальная часть определения в основном характеризует - чем эта группа занимается и для чего служит. Но не признаки ее самой.

 

Первое определение по сути и есть мое. Группа людей, в которую может войти кто угодно, они объеденены т.н. национальной идеей, то есть идеей о том, что они (эта группа) являются одной нацией. Короче, они "свои". Все остальные "чужие". Свои они только потому, что так захотели. Про политическую организацию там немного ерунда, организаций может быть много и это даже хорошо для державы, все остальное вообще никак нацию не характеризует.

 

Второе, про этнос, я уже критиковал выше. Этнос неоднороден в рамках одной нации, это легко показать. Самосвидомисть это вообще очень философское понятие. Мол ощущаешь ли ты себя украинцем? Епт, ну если долго рассматривать пупок и повторять "оммм", то может еще и не то наощущаю...

 

Я не знаю, может кому-то эти определения кажутся жесткими, четкими, однозначными, весомыми, необходимыми и достаточными. Я же вижу только не слишком удачные попытки сгруппировать людей по их собственному желанию сгрупироваться. Сейчас я во дворе расклею объявы, и сделаем двор государством "Швамбрания", начнем самоощущать себя швамбранцами и сформируем нацию... Ну такое. Непонятное мне. Про остальное я уже писал выше. И про историю, и про недостатки самой идеи нации как таковой.

 

Мы тут опять нафлудили, тема про СССР. Почистить бы это все во флуд...

 

 

[Дагот]

У нас есть тема про эти события , туда и перенести.

[Veles]

Ну практически. Если литература или филология еще более-менее, то в основной массе у них отсутствует четкая методология, нет удовлетворительных определений, беда с повторяемостью результатов и еще целый ряд проблем. Да нет, если ты посмотришь на существующие определения - я пытался разобрать именно их. Да вот же они:

На самом деле кроме двух основных, есть еще куча других. Кстати, из этих вот определений очень хорошо видна беда гуманитарных наук: они по сути нифига не определяют. Вот возьми человека и определи его нацию, пользуясь этими определениями? Можно какой-то детектор построить, или алгоритм, формулу вывести? Нет. Группа людей. Остальная часть определения в основном характеризует - чем эта группа занимается и для чего служит. Но не признаки ее самой.

 

Первое определение по сути и есть мое. Группа людей, в которую может войти кто угодно, они объеденены т.н. национальной идеей, то есть идеей о том, что они (эта группа) являются одной нацией. Короче, они "свои". Все остальные "чужие". Свои они только потому, что так захотели. Про политическую организацию там немного ерунда, организаций может быть много и это даже хорошо для державы, все остальное вообще никак нацию не характеризует.

 

Второе, про этнос, я уже критиковал выше. Этнос неоднороден в рамках одной нации, это легко показать. Самосвидомисть это вообще очень философское понятие. Мол ощущаешь ли ты себя украинцем? Епт, ну если долго рассматривать пупок и повторять "оммм", то может еще и не то наощущаю...

 

Я не знаю, может кому-то эти определения кажутся жесткими, четкими, однозначными, весомыми, необходимыми и достаточными. Я же вижу только не слишком удачные попытки сгруппировать людей по их собственному желанию сгрупироваться. Сейчас я во дворе расклею объявы, и сделаем двор государством "Швамбрания", начнем самоощущать себя швамбранцами и сформируем нацию... Ну такое. Непонятное мне. Про остальное я уже писал выше. И про историю, и про недостатки самой идеи нации как таковой.

 

Мы тут опять нафлудили, тема про СССР. Почистить бы это все во флуд...

так у чому твіЙ дисонанс то полягає? про то і мова,хто проти української самоедентичності? ти ідентифікуєшь себе українцем, добре..вітаємо) як уменожливити сепартизм в сувереній державі,яка відбулася? невже розуміння себе як ураїнець,того замало? як показує практика,а не теологеми,та не розуміння математиків )звісно замало..тому і сумління ,не визначення..всі ж за мир,але в якому форматі? чи в повторені срсру? антириторичне запитання..