Нервы, Бессонница, Антидепрессанты, Депрессии

[templar]

К слову на тему "наши - не наши" у меня таблы производства интерхим (Украина)

[kotyuk]

Ну, если вы говорите правду, значит я толстокожая)

Мне как-то привезли с Израиля спрей для носа на основе ксилометазолина. Уверяли, что работает лучше и дольше, чем те, что у нас. Ну... кроме красоты упаковки больше ничего не заметила.

А вы можете назвать вот точные примеры? Например, какой парацетамол вы назначаете пациентам? Тот что лучше обезболивает, как вы утверждаете. Если помните, у меня дома тоже есть тяжелый больной. Вот можно было бы и на нем попробовать, чтобы уяснить с практической стороны этот вопрос. Для себя. Окончательно.

Или аспирин может? Я его частенько использую от головной боли.

А то знаете ли.... помнится знакомая онколог тоже говорила, что надо брать только импортные медикаменты. А потом рассказывала, что повышать иммунитет нужно протефлазидом, мол работает (травки какие-то, повышать иммунитет.... в общем треш)....вот после таких случаев приходится практически слова проверять. И 10 раз думать, анализировать, что сказали. Даже если это врач.

ПС. Дада, прикольные мемасы. Только как еще объяснить отсутствие лабораторных ухудшений, но им все по ощущениям не то?

Нужно лечить не анализы, а больного. У меня есть пациент с подагрой. Уже третий приступ, а он все не верит, т.к. мочевая кислота в пределах нормы, хоть и на верхней границе. Но норма в анализах - это среднее значение для большинства. Некоторые из нее выпадают. Если есть явная клиническуая картина подагрическихз приступов по 1-2 недели острой боли в разных суставах, отека, гиперемии, которые начинаются после застолья и бесследно проходят через неделю-другую, анализы все же ближе к верхней границе, а остальные заболевания тимпа ревматоидного артрита тоже с большой вероятностью исключены, то приходится ставить диагноз подагры не смотря на анализы. И бабах, через какое-то время у больного появляется подагрический тофус. А анализы все еще нормальные. А потом спустя год и они уже начинают потихоньку за норму переваливать)) Вот так вот. Анализы - это лишь один из элементов. И не всегда саомчувствие измеряется анализами. Есть люди, которые по анализам почти трупы, а им все нипочем)) А есть такие, у которых минимальные изменения, а они уже под капельницей. Все нужно оценивать и лечить в комплексе. Если у пациента подагра по симптомам, что ж я ему должен рассказыввать, что он здоров по анализам. Это не значит, что анализы я не делаю и ихз не учитываю. Но нельзя ихз считать аксиомой. Только все вместе. Анализы должны подтверждать симтпомы и МРТ/рентгенологическуюб картину. Если есть расхождения, то врать могут и рентген/МРТ, и анализы, и симптомы. Тогда все взвешивается, и смотрим на что все-таки похоже больше, если учесть все. И таких случаев, когда все не по учебнику, большинство)) В учебнике описаны идеальные пациенты)) Это как, например, уравнения для идеального газа в физике практически нигде не работают на практике, т.к. на практике большинство условий не соблюдаются и нужно эти условия учитывать. Ну, я так смотрел в лекциях по физике)) Могу ошибаться, не специалист в физике. Так, интересные лекции были, посмотрел весь цикл)) Теперь вот умничаю))

 

В отношении этих препаратов не знаю, опыт у меня с ними очень небольшой. Когда занимался проблемой псориатического артрита, были только оригинальные по недоступным деньгам, поэтому покупали единицы. Эффект был хороший. Когда появились генерики, я уже почти этой проблемой не занимался. А пациентов, которые требуют такого лечения, отдаю ревматологам.

 

Парацетамол? В таблетках ни один из наших (импортных, но продающихся у нас) не впечатлил. ВСЕ я не пробовал. Но штук пять разных было. А в Швейцарии помог)) Плацебо? Возможно. Но в него нужно было верить)) Жене парацетамол никогда не помогал. В Швейцарии в аптеке просто ничего (даже ибупрофен) без рецепта купить нельзя было. Только парацетамол. Поэтому брали не с надеждой, а от безисходности. И он обезболил отлично. После этого те же таблетки пили - всегда помогал. Пробовали повторить с нашим. Фиг там))

А помогает наш Юрия-фарм Инфулган внутривенный в капельнице. Он просто супер. Но внутривенно не очень удобно))

 

Аспирин не скажу, т.к. назначаю иногда как дезагрегант, а как обезболивающее не отслеживал эффект.

 

Протефлазид? Не знаю. Не исследовал этот вопрос. Думаю, что пустышка. Но утверждать не могу, т.к. иногда все оказывается не так очевидно, как на первый взгляд. Как, например, с хондропротекторами. Кто-то из , например, окологов может посчитать, что они пустышка. А там все не просто. И у меня , например, нет однозначной позиции по ним. Склонен считать, что они скорее помогают. Но не 100%)) В любом случае ответ и исследования не однозначны. Я принимаю)) Может, и с протефлазидом так же)) Не знаю.

[Orvex]

снотворное Донормил и Сонмил (кажется) на меня действуют почти одинаково.

На обьективность не претендую.Но что на меня ,что на жену эти жва действуют как раз по разному.Сонмил меня рубит жёстче и с утра отходняки еще часа 4.Донормил мне помягче.

Да,я в курсе что заявленное дв одно и тоже.Но украинские препы по возможности стараюсь не брать.Просто по той причине,что йух его знает сколько и чего на самом деле они туда запресовали/залили.И с импортными не исключено конечно,но доверия все же больше.Тот же урсофальк vs урсохол.

 

Пс.Вспомнил как девушка в аптеке меня вчера уговаривала взять укрлив вместо урсофалька,так как в швейцарском есть канцерогены,а в нашем нет.Какие именно я так от нее и не добился.Ука ж.

[kotyuk]

На обьективность не претендую.Но что на меня ,что на жену эти жва действуют как раз по разному.Сонмил меня рубит жёстче и с утра отходняки еще часа 4.Донормил мне помягче.

Ну вот. Кто-то чувствует разницу, кто-то нет. Но когда есть возможность наблюдать большое количество пациентов, тогда видишь какие-то закономерности. Я вот и не утверждаю, что эти два препарата одинаковы. На себе разницы не заметил. Но это не значит, что ее нет для большинства или хотя бы для значительной части людей.

[andreyyy]

по той причине,что йух его знает сколько и чего на самом деле они туда запресовали/залили.

 

а там на коробочке обычно написано :dc:

[Outlawif]

препарат стал действовать очень избирательно

Препарат наделен интеллектом. Он попадая в организм выбирает, кому помогать, кому нет. Вам в универе должны были рассказывать. Стрихнин тоже хороших людей не убивает, наоборот, может избавить от ревматизма и анальных трещин.

у меня таблы производства интерхим

Нет другого гидазепама в Украине. Только интерхим 1С. По 0.02 и 0.05.

 

Забыл добавить, их надо рассасывать под языком. Если проглотишь, тоже подействуют конечно, но ты фактически меньшую дозу в итоге принимаешь.

 

[Outlawif]

Нужно лечить не анализы, а больного

норма в анализах - это среднее значение для большинства

Я об этом постоянно всем толкую. Но это не оправдание для ритуальной медицины )

 

Был такой шахматист, Сэм Ллойд. Очень известный и выдающийся, автор многочисленных головоломок. Ему даже приписывают изобретение пятнашек, ну такая игра где в квадратной коробочке 15 пронумерованных костяшек, надо их перемещать, используя свободное поле и в итоге выстроить по порядку. Но это не он их придумал на самом деле. Однако он сделал их безумно популярными. Он опубликовал задачку, в которой переставил костяшки 14 и 15 местами и пообещал 1000 долларов тому, кто сможет не жульничая, т.е. используя только свободное поле, поменять их местами обратно и решить головоломку. Сэм Ллойд был не прост, он был еще и математиком. Скромным, не фундаментальным ученым, но все же математиком. И у него было на руках то, чего не было у всех тех, кто пытался решить эту задачу. У него было строгое доказательство невозможности этого. Это доказывается математически, а значит это абсолютная истина. Но на удивление, находились люди, которые утверждали, что решили задачу. Но черт, забыли как у них это получилось ( Жулики, короче. Они очень обламывались, когда не получали награду и получали объяснение, что она попросту не имеет решения. Но был один, который начал спорить и его аргументация осталась в веках. Он утверждал, что решить задачу у него получилось потому, что обычно пятнашки выпускались в железной коробочке. А у него дескать коробочка деревянная. В этом-то и есть весь секрет решения задачи...

 

Весь этот спор про разные лекарства напомнил мне об этом случае. Дескать наш ибупрофен не работает, потому что у него упаковка не та. Или атмосфера на заводе не та. Или фасовщики в перчатках из пвх, а не полиуретана. И т.д. объективных причин, хоть какого-то вменяемого объяснения, хоть какого-то намека на рациональное обоснование подобного феномена - не существует.

 

Предлагаю отправить разные образцы ибупрофена на хроматографию, вон в разделе фармы Бартид этим занимается, цена вопроса смехотворна, по сравнению с пари, которое я готов предложить, что разница будет в пределах допустимой погрешности.

 

Больше обсуждать эту тему не вижу смысла )

 

[kotyuk]

Препарат наделен интеллектом. Он попадая в организм выбирает, кому помогать, кому нет.

 

Вы же знаете, что один и тот же препарат, из одной упаковки, не одинаково действует на разных пациентов. На кого-то больше, на кого-то меньше.И да, именно про это учили в Университете. Для одних препаратов эта избирательность эффективности (и побочек) более выражена, для других менее. К чему все это про "интеллект препарата"? Вы же понимаете о чем я. Просто, хотите поспорить))

 

[Outlawif]

один и тот же препарат, из одной упаковки, не одинаково действует на разных пациентов

Да. Но это не всех вообще препаратов касается. Если обратиться к опыту немецких врачей 30х40х годов, например, то окажется, что синильная кислота действует одинаково на всех. И не она одна.

 

Во всех РКИ есть контрольная группа, группа плацебо и группа с препаратом. Так вот, если в контрольной группе улучшения наступают в малом проценте случаев (но вдумайтесь - наступают! даже без плацебо!), в группе плацебо у несколько большего процента (вдумайтесь, без лекарства вообще!), а в группе лекарства в самом большом проценте случаев (вдумайтесь, не в 100%!). Поэтому я прекрасно понимаю, что некоторые препараты могут по каким-то индивидуальным причинам подействовать не на всех одинаково хорошо.

 

Но мы же в сторону ушли. Утверждение мое, что хоть индийский ибупрофен, хоть австрийский, хоть немецкий, хоть российский, хоть мой личный, который я возьму да и сварганю в пробирке в гараже - подействует примерно одинаково в примерно одинаковом проценте случаев. Их избирательность будет находиться в одинаковых границах, их эффективность будет находиться в одинаковых границах, они будут одинаковы статистически на большй выборке.

[kotyuk]

Утверждение мое, что хоть индийский ибупрофен, хоть австрийский, хоть немецкий, хоть российский, хоть мой личный, который я возьму да и сварганю в пробирке в гараже - подействует примерно одинаково в примерно одинаковом проценте случаев. Их избирательность будет находиться в одинаковых границах, их эффективность будет находиться в одинаковых границах, они будут одинаковы статистически на большй выборке.

 

Нет. Утверждение неправильное. Ну, смотря, что для вам "примерно", конечно ))

 

Вот, например, мнение ESCEO про глюкозамин. А именно про то, что эффективность показал только определенный глюкозамин сульфат (и я даже знаю, о каком производителе идет речь :to_pick_ones_nose_eat: ), а не любой глюкозамина сульфат. Т.е. не все йогурты одинаково полезны. И при одной и той же формуле эффективность разная. Можно , конечно, говорить, что эксперты ЕSCEO не такие уж и эксперты. Но так мы можем кого угодно грязью поливать. Это достаточно серьезная организация, которая свои рекомендации строит на данных исследований. Просто, одни организации принимают во внимание одни исследования, а другие - иные. Американцы, например, они европейские исследования значимыми не считают)) Они только своим верят и учитывают.

 

"Evidence supports the use of glucosamine and chondroitin as symptomatic slow-acting drugs for osteoarthritis (SYSADOAs) with impact on OA symptoms and disease-modifying effects in the long term. Glucosamine and chondroitin are administered in exogenous form as a sulfate salt and multiple formulations of these agents are available, both as prescription-grade products and nutritional supplements. However, while all preparations may claim to deliver a therapeutic level of glucosamine or chondroitin not all are supported by clinical evidence. Only patented crystalline glucosamine sulfate (pCGS) is shown to deliver consistently high glucosamine bioavailability and plasma concentration in humans, which corresponds to demonstrated clinical efficacy. Similarly, clinical evidence supports only the pharmaceutical-grade chondroitin sulfate. The European Society for Clinical and Economic Aspects of Osteoporosis, Osteoarthritis and Musculoskeletal Diseases (ESCEO) advocates, through careful consideration of the evidence base, that judicious choice of glucosamine and chondroitin formulation is essential to maximize clinical benefit, patient adherence and satisfaction with treatment. In future, the ESCEO recommends that complex molecules with biological activity such as pCGS may be treated as “biosimilars” akin to the European Medicines Agency guidance on biological medicinal products. It seems likely that for all other complex molecules classed as SYSADOAs, the recommendation to use only formulations clearly supported by the evidence-base should apply." Сама публикация