Нервы, Бессонница, Антидепрессанты, Депрессии

[kotyuk]

Не впечатляют авторитеты. .

 

У них же есть и метаанализы. Просто, не могу каждый раз в каждом споре по новой искать)) Выложил резюме. Поэтому не для впечатления авторитетами))

То, что соавторы получали гранты, не говорит еще ни о чем. То, что они об этом открыто заявляют, говорит о многом.

Вообще провести хорошее исследлование стоит денег. Кто за него будет платить? Это нормально, что платят сами фармфирмы. Бошльшинство исследований препаратов имим проплачивается. И ничего, движемся вперед))

Сегодня стандартная методика больших слепых и т.п. исслдеований - это передача их на аутсорсинг, где фармфирма не сильно может повлиять на результат. Я в таких исследованиях участвовал. Даже при желании за деньги я не мог бы подстроить нужный результат)) Сложно показать эффективность препарат, т.к. никто не знает, где что. Зато очень легко сделать препарат неэффективным, если набирать в группы пациентов, закрывая глаза на некоторые их критерии исключения из исследуемой группы)) Короче, накрутить неээффективность препарата легче, чем эффективность. Для этого нужны лишь бзответственные или жадные ученые. Но вот наоборот накуртить в пользу препрата сложно. Разве что на самом верху при открытии конвертов. Я точно не знаю, как там все контролируется, лишь слышал, что контролируется серьезно. На уровне исследователей накрутить нельзя.

[Outlawif]

Это нормально, что платят сами фармфирмы

Нет. Это называется конфликт интересов.

накрутить неээффективность препарата легче, чем эффективность

Нет, иначе бы рынок гомеопатии и прочей бесполезной чешуи давно бы вымер. Ровно наоборот. "Врачи рекомендуют" - для обывателя достаточно, у него нет ни сил, ни желания, ни достаточной квалификации искать где там конфликт интересов или недобросовестные исследования.

 

Для этого есть кохрейн )

[kotyuk]

Для этого есть кохрейн )

 

Кохрейн хорош для студента или когда семейный врач начинает лечить непрофильных пациентов.

 

И причем тут "врачи рекомендуют"? По гомеопатии как раз и не было хороших подтверждающих ее эффективность исследований. По крайней мере по тем препаратам, которые я искал. Так что, это подтверждает мою теорию))

 

Это утопия, ждать, когда независимые олигархи выделят независимым фондам миллионы и миллиарды, чтоб провести независимые исследования. Приходится считаться с тем, что есть. Мне это напоминает автомобилестроение лет 15-20 назал, когда все уже слушали MP3, а в машины упорно ставили СDченджеры, а в некоторые даже кассетники)) Когда 10 лет назад уже у каждого в телефоне за 1000 грн был GPS, а в машинах (я не бедру премиум сегмент) он только начинал появляться. Автомобилетсроение - довольно консервативная отрасль. Все должно многократно проверяться. Когда это касается тормозов - это хорошо. А когда менее значимых новвведений, иногда лучше рискнуть и поставить MP3 )) Так вот я за раннее МР3, а не за то, что мне его проверят и поставят, когда я пойду на пенсию, и оно мне уже нафиг не надо будет)) Все хорошо вовремя. Можно ждать мифических исследований, которые кто-то когда-то проведет, а можно довольстоваться неплохими (я не говорю вообще от фонаря применять), но не идеальными исследованиями или собственным опытом, и применять MP3 уже вчера.

Я вот, в машину поставил MP3 c Блутусом в 2009, примерно. Вот такой я рисковый)) Не стал ждать пока эти немцы и японцы все перепроверят. Доверился своему опыту применения данных технологий в других сферах деятельности и понял, что ничего страшного не произойдет, и , скорее всего, будет лучше. Мог, конечно, и ошибиться. Поэтому для применения адреналина нужны более серьезные исследования, а для применения хондропротекторов можно рискнуть, не дожидаясь окончания этой войны мнений.

В отношении гомеопатии никакой войны и не было)) Не нужно сравнивать. Я же не предлагаю в качестве хондропротекторов использовать эккстракт соевых бобов, куркумин и т.п., которые не имеют серьезной базы. Но не исключаю, что через несколько лет будет достаточно исследований еще по паре препаратов, чего я с интересом жду.

И кое что, что я начал применять еще давно offlabel, лишь недавно вошло в официальные инструкции. Например, габапентин и прегабалин при нейропатических болевых синдромах. Когда я начинал их использовать на основании данных ряда исследований, в их инструкции такого показания еще не было прописано. По крайней мере в украинских инструкциях. Но данных было достаточно, а пациентам ничего другого особо не помогало. И большинство соглашалось, т.к.нейропатическая боль бывает невыносимой.

Много чего не исследовано. Мы, кажется, обсуждали, что дозы и схемы того, как правильно химичиться в бодибилдинге тоже не особо доказаны в двойных слепых исследованиях)) Но ничего, работают как-то. А я сейчас начну утверждать, что это не доказано, значит не работает)) Иногда можно доверять глазам. Да, можно ошибиться. Нужно соотносить потенциальную пользу с потенциальным вредом.

[marinacopy]

Хорошо, а почему тогда в инструкции к сублингвальной форме написано - что употреблять с осторожностью лицам с печеночной и почечной недостаточностью? Или они общие предостережения всегда пишут?

[Outlawif]

Кохрейн хорош для студента

Кохрейн хорош всегда. Хотя бы потом, что это именно Арчибальд Кокрейн изобрел доказательную медицину.

 

Отдельные "исследования" по отдельным гомеопатическим препаратам существуют, и даже с позитивным результатом. Да, дизайн хромает на обе ноги, конфликт интересов и с нулевым индексом Хирша, т.к. никто в здравом уме их цитировать не будет. Как и это вот приведенное выше исследование )

 

Поэтому, повторюсь, есть кохрейн. Ну, не только он, конечно. Я про общие принципы.

употреблять с осторожностью лицам с печеночной и почечной недостаточностью

То, что я выше писал - это эффект первого прохождения через печень. Или пресистемная элиминация, если более замудрено. Если ты откроешь любую статейку по фармакодинамике, да даже ту же википедию, на тему сублингвального или трансбуккального приема (они мало чем отличаются), то прочитаешь что-то следующее:

 

Принцип приёма под язык довольно прост. Когда химическое соединение вступает в контакт со слизистой оболочкой полости рта, то вещество всасывается в эпителий внизу языка. На этом участке языка высокая плотность кровеносных сосудов и, как результат, путём проникновения вещество быстро вводится в венозное кровообращение, которое возвращает кровь в сердце и затем идёт в артериальное кровообращение по всему организму. И, напротив, вещества, проходящие через кишечник, подвержены «первому этапу обмена веществ» при их обработке в печени до того, как они разойдутся по всему телу.

 

Мне лень искать статьи получше, да они будут больше, а еще я ваще не проснулся и хоца кофа, так что пока на этом все ))

 

Что касается предостережений, так печень не только фильтрующий, но еще и выводящий орган, как минимум. Чать веществ выводится с мочой, мы это в курсе, это забота почек. А часть с желчью. А еще системный кровоток добирается в итоге во все органы рано или подно. И само по себе в-во может воздействовать на печень, даже если его вкололи в вену. Так что эти предостережения с фармакодинамикой никак в целом не связаны.

[kotyuk]

и с нулевым индексом Хирша, т.к. никто в здравом уме их цитировать не будет. Как и это вот приведенное выше исследование )

В этой публикации индекс цитирования очень далек от нуля)) Просто, вы выбираете только те статьи, которые соответствуют вашему мировоззрению

[Outlawif]

вы выбираете

Это скорее вы делаете, т.к. статей опровергающих эффективность хп в десятки раз больше )

 

А я статьи не выбираю, я их читаю, принимаю к сведению и оцениваю. Мне ведь оно зачем надо? Сугубо в личных, эгоистических целях. Раньше я этим не занимался, ну когда-то давно. Съел два вагона хондропротекторов с нулевым эффектом, да и не только их. Но затем осознал, что личный опыт значит ровно ноль, поэтому обратился к более продвинутым методам сбора и анализа информации.

кс цитирования очень далек от нуля

Как поэтично можно выразить цифру 33 )) Именно столько раз цитировалась эта статья с 2017го года. Что, на самом деле, очень немного. Но я говорил про индекс Хирша, а это не цитируемость статьи, это характеристика отдельных авторов. У статьи не может быть индекса Хирша, он может быть у ученого.

 

Сей безумно интересный холивар можно продолжать вечно, и я готов побиться об заклад, что на каждую подобную статью, я найду 2 стати ее опровергающие. Кроме того, мы не видели рецензий на нее. Я допускаю, ты спец и тебе рецензии не нужны, но я бы не отказался почитать что же настоящие ученые напишут об этом конфликте интересов и дизайне исследований.

 

[kotyuk]

...что же настоящие ученые напишут об этом конфликте интересов и дизайне исследований.

А настоящие - это какие? Которые за свой счет проводят исследования в сотни тысяч долларов без финансирования?)) В публикации - достаточно настоящие ученые))

 

На счет индекса Хирша я знаю, поэтому и писал про "цитируемость". Вы говорили "с нулевым индексом Хирша", я не совсем понял что именно было с нулевым индексом (потому как у авторов он не нулевой, я думаю, хоть и не проверял, но даже у меня не нулевой :to_become_senile: , хотя, конечно, не высокий), поэтому решил, чтоб не умничать и никого не обидеть, сказать про "цитируемость".

33 - мало? Ну, для кого-то мало, для кого-то много. Для наших ученых (в медицине, не в физике) - это заоблачно))

Статьи меряются не количеством, а достоверностью. И это даже не качество)) Достоверность, это когда я знаю лично, что конкретный ученый - брехло, т.к. не раз ловил его. Поэтому даже самая качественная его статья мне будет фиолетова)) Если мне он рассказывает, что лично делал эти операции, а потом в сустав попасть не может... Или забывает, что отвечал мне на принципиальный вопрос на прошлой конференции/вебинаре. и говорит диаметрально противоположное... Эх...

На счет отсутствия эффекта от хондропротекторов у вас я не могу ничего сказать. Смотря, что лечили. Если назначать их при воспалении связок в суставе или при субакромиальном конфликте (например, при практически всех проблемах с плечевым суставом они бесполезны, т.к. там крайне редко, когда хрящ является причиной). Ну и даже при правильных показаниях эффективность не 100%. Так и у антибиотиков тоже далеко не 100%)) И у вакцин)) К 100% только гормоны приближаются))

 

К тому же я не утверждаю, что хондропротекторы эффективны. Я, просто, больше склоняюсь к этой позиции, т.к. большинство опровергающих исследований имеют более дебильный дизайн и критерии оценки, чем исследования в пользу эффективности. И да, no-name препараты могут показывать худший эффект по сравнению с оригинальными. И это исследованиями как раз и показывается.

Ладно, будем считать, что время покажет, кто был прав. Я, если что, признаю)) У меня нет принципа на этот счет.

[andreyyy]

и куда теперь поп-корн девать (

[Дід]

Далі буде,просто Позазаконом офлайн:dc: