Нервы, Бессонница, Антидепрессанты, Депрессии

[Outlawif]

Ну, строго говоря, сектанты настолько настойчивы, что исследования по молитвам проводились )) Найду как-нибудь, в доказательную медицину запостю )

[Orvex]

Кстати фенибут нам вот сейчас в состав терапии от аутизма включили.Вполне понимаю что вероятно не о чем,но язык не поворачивается даже вопрос озвучить.

[marinacopy]

Кирилл, я про свой конкретный пример. Мирошников сколько угодно может тыкать ссылками про то, что дефицита кальциферола не бывает, но это не убедительно. Кстати, а почему это он прям как истина в последней инстанции? Есть исследования РАЭ с классом доказательности А1, что таки бывает нехватка. От балды я его не принимаю. Обнаружив лабораторный дефицит, опять таки не просто по приколу ходила сдавать, а имея конкретную симптоматику, я восполнила деф. и состояние улучшилось.

 

Пример теории. Утверждение - доза л-тироксина в 25 мкг является гомеопатической и не влияет на снижение ТТГ. На практике - еще блин как влияет.

 

[marinacopy]

А, вот еще вспомнила случай. В док. медицине сезонные изменения заместительной дозы тироксина считаются мифом. Указывается, что подобные колебания присущи исключительно земноводным. Меня врачиха предупредила, что в осеннее-зимний период дозу препарата придется повышать, а я только отмахнулась и ей не поверила, мол док. медицина жи, не может быть))

Ну в конечном итоге врач оказалась права, начались ухудшения самочувствия с октября, характерные для гипофункции ЩЖ, ну и ТТГ вырос....дозу пришлось таки поднимать. Я давай ее доставать - мол как же так...ведь док. медицина.... На что она ответила - я делаю так, как в институте учили, и это на практике подтверждается и пофигу, что там пишут в исследованиях. Вот так то.

[Outlawif]

дефицита кальциферола не бывает

Он такого не утверждал.

является гомеопатической

Гомеопатические - это нулевые. 25 мг - не гомеопатическая.

В док. медицине

Это где конкретно? Ты даже из видео Мирошникова какие-то неверные выводы сделала, может и про док. медицину ошибаешься? ) Мне кажется, ты как-то неверно воспринимаешь само понятие. Доказательная медицина - это сугубо про исследования.

 

Существует так называемый научный метод, благодаря которому мы все сегодня существуем на этой планете. И существуют естественные науки - это виды деятельности человека, направленные на изучение окружающей нас реальности используя этот самый научный метод. Научный метод базируется на гипотетически-дедуктивном подходе и обязательной экспериментальной проверке гипотез, чтобы кратко. Результатом научной деятельности является установление объективных истин о природе окружающего мира. Полезно это в контексте научно-технического прогресса, позволяет делать предсказания и модели, на основании которых можно создавать машины, лекарства, летать в космос, общаться по интернету и т.д.

 

Также существует медицина. Это род деятельности, направленный на излечение болезней. Результатом деятельности есть восстановление здоровья и спасение жизней. Проблема с медициной в том, что к ней невозможно применить научный метод, пока будет создана полная модель человеческого здоровья, человечество может исчезнуть, а лечить надо здесь и сейчас. Да, современная медицина во всю эксплуатирует научные знания полученные из естественных наук, но этого пока недостаточно для создания полной модели. Кстати, поэтому я очень скептически отношусь к околонаучным объяснениям работы того или иного вещества, будь то бад или витамин. Мол мы выяснили, что карнитин участвует в липолизе и переносе жирных кислот бла-бла это биологический факт. Да, биологический факт, и что? Нет полной модели, эти факты бесполезны, помогают лишь гипотезы строить, но на диване такие гипотезы не проверишь.

 

Так вот, из этого тупика был найден выход Кокрейном в 90е годы, когда он изобрел доказательную медицину. Что она вообще значит: у нас есть гипотеза о лечении чего-либо чем-либо. Она, безусловно, должна быть чем-то обоснована, как и в науке, но не обязательно настолько строго. Мы говорим окей, у нас нет полной модели, но у нас есть обоснованная гипотеза. Давайте ее проверим? В медицине нельзя поставить эксперимент, за редким исключением, и это плохо. Но можно устроить некоторое подобие эксперимента, и это подобие сегодня называется двойное слепое плацебо-контролируемое клиническое исследование. Оно не эксперимент, потому что результат его в любом случае это интерпретация полученной статистики, выражаемый в процентах, и обозначающий вероятность, в экспериментах же всегда проверяется четкое соответствие модели. Однако это лучшее, что удалось придумать.

 

Если ты говоришь, что "доказательная медицина утверждает что-то", это в прямом смысле означает, что было проведено большое количество независимых РКИ, достаточное для построения мета-анализов, и даже возможно для написания систематических обзоров. В таком случае да, утверждает. Существуют мета-анализы или обзоры про сезонные колебания тироксина? Существуют мета-анализы, которые подтверждают неэффективность доз в 25 мкг тироксина? Нет? Тогда доказательная медицина ничего подобного не утверждает.

 

Если мы коснемся биологии, то наличие различных ритмов у животных (и человека - как частного случая) вполне извесный феномен. Циркадный ритм, как пример. Есть и сезонные ритмы. Кстати, в ролике Мирошникова, как раз хорошая демонстрация существования подобия биологического календаря. В зимние месяцы распределение витамина Д в тканях меняется. Извесны сезонные депрессии, связанные со сменой режима работы дофаминергической системы. Да вообще сложно сказать, что в нас не меняется со сменой сезонов )) Конкретно по ТТГ, гипотиреозу (и субклиническому в частности) вообще-то есть исследования, которые показывают, что сезонные изменения отражаются на течении гипотиреоза. Ну вот, например. И вообще, повышение ТТГ зимой и снижение летом - также известное явление.

 

Поэтому не совсем понятно на каком основании ты расписываешься за утверждения доказательной медицины в данном контексте.

[marinacopy]

Ок, зайдем с другой стороны, возможно мы недопонимаем друг друга. Какое у тебя мнение насчет рекомендаций ВОЗ? Вот просто.

Прошу прощения, не гомеопатическая, а бесполезная, те. не рабочая. Почему же у некоторых лиц эта доза срабатывает с нарушениями функции ЩЗ?

[Outlawif]

Какое у тебя мнение насчет рекомендаций ВОЗ?

Каких именно?

бесполезная, те. не рабочая

Повторю вопрос: где именно и кто это утверждает? Хотелось бы понять, о чем вообще спор.

у некоторых лиц эта доза срабатывает

Есть доказательства, что это срабатывает?

 

Обрати внимание: я понятия не имею, что утверждает доказательная медицина насчет дозы в 25 мкг. У меня есть подозрение, что она вообще ничего на этот счет не утверждает. Из того, что я читал о субклиническом гипотиреозе, стандартная стратегия следующая: сперва пытаются вернуть ттг в норму без заместительной терапии, если симптоматика не проходит, начинают заместительную терапию с минимальных доз, т.е. с 25 мкг и подбирают ее до исчезновения симптомов, а также снижения ТТГ (не обязательно в пределы референса, можно немного выше). Этот подход основан на всех знаниях, доступных сейчас медицинскому сообществу, в т.ч. данных исследований. К сожалению, не на каждый чих находятся соответствующие исследования, поэтому иногда приходится брести вслепую, продумывая какие-то стратегии, вместо того чтобы ввести все переменные в компьютер и получить готовый ответ по формуле. Тем не менее, чем больше научных данных, а также исследований, тем больше опорных точек при разработке стратегий.

 

[marinacopy]

1)Кирилл, никто не спорит. Я просто сделала выводы, что в лечении лиц с любым заболеванием, неважно каким, помимо каких-то общих базовых рекомендаций имеются нюансы, индивидуальные особенности, не подходящие под какие-то общепринятые протоколы.

2)Да, я начала с 25 и с 11 падал до 4 с копейками, дальше уже пришлось добавлять дозу, чтобы опустить ниже 2 (опять таки, по рекомендации врача). Значит все же действует, верно? Но ряд нескольких других эндокринологов меня грубо перебивали мол это невозможно....ну ок... Только одна почему-то нормально отнеслась.

Как она объяснила, рекомендуемые рефы для ЗГТ молодым пациентам 0.5 - 2 (если нет риска онкологии ЩЖ после удаления, там супрессивная терапия, ее в расчет не берем).

3)Ну не совсем. Такие микроскачки и не в референсы для пожилых лиц. По инструкции начальные дозы выглядят у взрослых несколько иначе - https://www.vidal.ru/drugs/euthyrox__32016.

 

Ну вот почему спросила за рекомендации ВОЗ. Имеются данные по их мнению/заключению (иначе просто назвать не могу), что грудных детей нельзя допаивать водой...и вот обоснования - https://www.who.int/features/qa/breastfeeding/ru/

Моя врач была свидетелем неоднократного случая обезвоживания младенцев до 6мес, попадавших в отделение больницы, которые в жаркую погоду не получали воды.... После откачки младенца и настоятельных советов все же давать дополнительно воду дети приходили в лучшее состояние. Вот и как после таких неоднократных случаев верить этим рекомендациям? Мне это мозг ломает. Хотелось бы услышать твое мнение на сей счет, хоть уже зашло далеко не по теме.

 

[OlegRO]

а почему это он прям как истина в последней инстанции?

это не так

у нас его принцип

"nullius in verba, solum crede RCT"

 

вы крайне отклонились от темы и перешли в плоскость

можно ли верить док медицине, если лично мне помогает другое"

спор с диким шатанием от рака до младенцев

то будет в итоге - т.н. концовка my_fair_lady ))

 

[Outlawif]

общих базовых рекомендаций имеются нюансы, индивидуальные особенности, не подходящие под какие-то общепринятые протоколы

Протоколы - это те самые стратегии. Это не какая-то "догма от доказательной медицины", это то, с чего следует начать и то, чему следует учить в вузах. Ты не можешь сказать студенту "в лечении этого заболевания все индивидуально, может быть дать пациенту тироксина, а может проведите ритуал вуду". Поэтому существуют базовые стратегии.

 

Я не помню, чтобы здесь кто-то отрицал возможность дорабатывать стратегию под пациента или менять протокол лечения в связи с индивидуальными особенностями и его конкретным анамнезом. Зачем мы об этом сейчас говорим? )

Значит все же действует, верно?

Неверно. Доказательство - это проверямое обоснование истинности какого-то факта. В твоем утверждении невозможно проверить ни одну из частей цепи. Поэтому это не доказательство. Поэтому существуют РКИ и доказательная медицина.

грудных детей нельзя допаивать водой

обезвоживания младенцев

Я не совсем понимаю, как ты интерпретируешь и понимаешь "рекомендации". Человека не рекомендуется облучать радиацией. Однако, иногда можно, если у него рак. По определенным правилам.

 

Рекомендация ВОЗ имеет конкретные обоснования, перечисленные там. Но это только рекомендация и не учитывает особых случаев. Например, что у ребенка все же разовьется обезвоживание. По какой-либо причине (а их может быть масса, от неправильного кормления до инфекции). Есть ли у ВОЗ рекомендации не проводить регидратацию у детей с обезвоживанием? Сомневаюсь.

Как она объяснила

меня грубо перебивали

По инструкции

Мы сейчас говорили о доказательной медицине. Почему мы обсуждаем то, что тебе говорили эндокринологи или что написано в инструкции? Это не имеет ровно никакого отношения к предмету обсуждения.

 

Водовозов как-то говорил, что самый плохой пациент это тот, кто читает инструкции )) Я, кажется, понимаю почему. Там в инструкции в принципе ничего нет о субклиническом гипотиреозе. Но пациент что-то читает и как-то интерпретирует.

 

Я тогда кратенько очень, а то Олег будет негодовать :( В общем, в гипофизе вырабатывается ТТГ, это гормон-регулятор, клетки-мишени которого находятся в щитовидной железе. Под воздействием ТТГ щитовидка активируется и производит Т4 и Т3, который в основном конвертируется из Т4. Оба они имеют биологическое значение в периферических тканях, при этом Т3 более активен, в несколько раз. Для полноты картины - зимой ТТГ растет и растут тиреоиды. Это эволюционно обосновано: скорее всего так легче пережить зиму, тиреоиды важная часть производства тепла. Все вышеперечисленное - фактология. Я написал это в трех строчках, но за этим стоят выдающиеся достижения биологии и химии, которые позволили выделить из крови и проанализировать эти вещества, связать их с производящими кластерами, мишенями и рецепторами.

 

Теперь о гипотиреозе. Гипотиреоз бывает первичный и вторичный. Вторичный - это когда ТТГ ниже нормы. Соответственно и щитовидка производит меньше тиреоидов, хотя она полностью здорова. Первичный гипотиреоз, это когда щитовидка "не тянет". Гипофиз старается, поднимает ТТГ, но щитовидка реагирует слабо и уровни тиреоидов все равно низкие. Развивается гипотиреоз и проявляются его симптомы. Гипотиреоз принято делить (хотя о классификации еще спорят) на клинический и субклинический. Клинический, это когда тиреоиды в анализах ниже референса, а симптомы гипотиреоза ярко выражены. Субклинический, это когда тиреоиды в пределах референса, а симптомы слабые или отсутствуют вовсе. Здесь на самом деле референс играет злую шутку. Положим, у меня норма чего-либо 22-30, а у тебя 16-26. Нас внесли статистику и посчитали, что референс это от 16 до 30. При этом при 18 у меня уже начнутся симптомы недостаточности. В этом и состоит понятие "индивидуальной нормы". Так вот, мы пришли к тому, что щитовидка не может физически вырабатывать необходимые нам дозы тиреоидов и единственное решение - добавить их. Можно пойти "двумями путями", первое - это полное замещение, когда дозировка тиреоидов полностью перекрывает наши нужды, а эндогенное производство полностью останавливается. Второе - это добавить минимальные дозы, чтобы ТТГ потихоньку спустился, сигнализируя о норме, но при этом своя родная щитовидка тоже работала. В зависимости от генеза гипотиреоза (отчего щитовидка не работает? Хашимото? Герпес? Осложненный тиреоидит? масса вариантов) мы можем выбрать разную стратегию приема. И при субклиническом гипотиреозе непонятной этиологии логичнее всего выбрать именно старт с минимальных доз. Я больше скажу, иногда даже 25 пополам делят.

 

Все, что я написал выше, никак не противоречит ни научным данным, ни данным доказательной медицины. И я не понимаю, какие у тебя к ней претензии.