Нервы, Бессонница, Антидепрессанты, Депрессии

[Outlawif]

Какое у тебя мнение насчет рекомендаций ВОЗ?

Каких именно?

бесполезная, те. не рабочая

Повторю вопрос: где именно и кто это утверждает? Хотелось бы понять, о чем вообще спор.

у некоторых лиц эта доза срабатывает

Есть доказательства, что это срабатывает?

 

Обрати внимание: я понятия не имею, что утверждает доказательная медицина насчет дозы в 25 мкг. У меня есть подозрение, что она вообще ничего на этот счет не утверждает. Из того, что я читал о субклиническом гипотиреозе, стандартная стратегия следующая: сперва пытаются вернуть ттг в норму без заместительной терапии, если симптоматика не проходит, начинают заместительную терапию с минимальных доз, т.е. с 25 мкг и подбирают ее до исчезновения симптомов, а также снижения ТТГ (не обязательно в пределы референса, можно немного выше). Этот подход основан на всех знаниях, доступных сейчас медицинскому сообществу, в т.ч. данных исследований. К сожалению, не на каждый чих находятся соответствующие исследования, поэтому иногда приходится брести вслепую, продумывая какие-то стратегии, вместо того чтобы ввести все переменные в компьютер и получить готовый ответ по формуле. Тем не менее, чем больше научных данных, а также исследований, тем больше опорных точек при разработке стратегий.

 

[marinacopy]

1)Кирилл, никто не спорит. Я просто сделала выводы, что в лечении лиц с любым заболеванием, неважно каким, помимо каких-то общих базовых рекомендаций имеются нюансы, индивидуальные особенности, не подходящие под какие-то общепринятые протоколы.

2)Да, я начала с 25 и с 11 падал до 4 с копейками, дальше уже пришлось добавлять дозу, чтобы опустить ниже 2 (опять таки, по рекомендации врача). Значит все же действует, верно? Но ряд нескольких других эндокринологов меня грубо перебивали мол это невозможно....ну ок... Только одна почему-то нормально отнеслась.

Как она объяснила, рекомендуемые рефы для ЗГТ молодым пациентам 0.5 - 2 (если нет риска онкологии ЩЖ после удаления, там супрессивная терапия, ее в расчет не берем).

3)Ну не совсем. Такие микроскачки и не в референсы для пожилых лиц. По инструкции начальные дозы выглядят у взрослых несколько иначе - https://www.vidal.ru/drugs/euthyrox__32016.

 

Ну вот почему спросила за рекомендации ВОЗ. Имеются данные по их мнению/заключению (иначе просто назвать не могу), что грудных детей нельзя допаивать водой...и вот обоснования - https://www.who.int/features/qa/breastfeeding/ru/

Моя врач была свидетелем неоднократного случая обезвоживания младенцев до 6мес, попадавших в отделение больницы, которые в жаркую погоду не получали воды.... После откачки младенца и настоятельных советов все же давать дополнительно воду дети приходили в лучшее состояние. Вот и как после таких неоднократных случаев верить этим рекомендациям? Мне это мозг ломает. Хотелось бы услышать твое мнение на сей счет, хоть уже зашло далеко не по теме.

 

[OlegRO]

а почему это он прям как истина в последней инстанции?

это не так

у нас его принцип

"nullius in verba, solum crede RCT"

 

вы крайне отклонились от темы и перешли в плоскость

можно ли верить док медицине, если лично мне помогает другое"

спор с диким шатанием от рака до младенцев

то будет в итоге - т.н. концовка my_fair_lady ))

 

[Outlawif]

общих базовых рекомендаций имеются нюансы, индивидуальные особенности, не подходящие под какие-то общепринятые протоколы

Протоколы - это те самые стратегии. Это не какая-то "догма от доказательной медицины", это то, с чего следует начать и то, чему следует учить в вузах. Ты не можешь сказать студенту "в лечении этого заболевания все индивидуально, может быть дать пациенту тироксина, а может проведите ритуал вуду". Поэтому существуют базовые стратегии.

 

Я не помню, чтобы здесь кто-то отрицал возможность дорабатывать стратегию под пациента или менять протокол лечения в связи с индивидуальными особенностями и его конкретным анамнезом. Зачем мы об этом сейчас говорим? )

Значит все же действует, верно?

Неверно. Доказательство - это проверямое обоснование истинности какого-то факта. В твоем утверждении невозможно проверить ни одну из частей цепи. Поэтому это не доказательство. Поэтому существуют РКИ и доказательная медицина.

грудных детей нельзя допаивать водой

обезвоживания младенцев

Я не совсем понимаю, как ты интерпретируешь и понимаешь "рекомендации". Человека не рекомендуется облучать радиацией. Однако, иногда можно, если у него рак. По определенным правилам.

 

Рекомендация ВОЗ имеет конкретные обоснования, перечисленные там. Но это только рекомендация и не учитывает особых случаев. Например, что у ребенка все же разовьется обезвоживание. По какой-либо причине (а их может быть масса, от неправильного кормления до инфекции). Есть ли у ВОЗ рекомендации не проводить регидратацию у детей с обезвоживанием? Сомневаюсь.

Как она объяснила

меня грубо перебивали

По инструкции

Мы сейчас говорили о доказательной медицине. Почему мы обсуждаем то, что тебе говорили эндокринологи или что написано в инструкции? Это не имеет ровно никакого отношения к предмету обсуждения.

 

Водовозов как-то говорил, что самый плохой пациент это тот, кто читает инструкции )) Я, кажется, понимаю почему. Там в инструкции в принципе ничего нет о субклиническом гипотиреозе. Но пациент что-то читает и как-то интерпретирует.

 

Я тогда кратенько очень, а то Олег будет негодовать :( В общем, в гипофизе вырабатывается ТТГ, это гормон-регулятор, клетки-мишени которого находятся в щитовидной железе. Под воздействием ТТГ щитовидка активируется и производит Т4 и Т3, который в основном конвертируется из Т4. Оба они имеют биологическое значение в периферических тканях, при этом Т3 более активен, в несколько раз. Для полноты картины - зимой ТТГ растет и растут тиреоиды. Это эволюционно обосновано: скорее всего так легче пережить зиму, тиреоиды важная часть производства тепла. Все вышеперечисленное - фактология. Я написал это в трех строчках, но за этим стоят выдающиеся достижения биологии и химии, которые позволили выделить из крови и проанализировать эти вещества, связать их с производящими кластерами, мишенями и рецепторами.

 

Теперь о гипотиреозе. Гипотиреоз бывает первичный и вторичный. Вторичный - это когда ТТГ ниже нормы. Соответственно и щитовидка производит меньше тиреоидов, хотя она полностью здорова. Первичный гипотиреоз, это когда щитовидка "не тянет". Гипофиз старается, поднимает ТТГ, но щитовидка реагирует слабо и уровни тиреоидов все равно низкие. Развивается гипотиреоз и проявляются его симптомы. Гипотиреоз принято делить (хотя о классификации еще спорят) на клинический и субклинический. Клинический, это когда тиреоиды в анализах ниже референса, а симптомы гипотиреоза ярко выражены. Субклинический, это когда тиреоиды в пределах референса, а симптомы слабые или отсутствуют вовсе. Здесь на самом деле референс играет злую шутку. Положим, у меня норма чего-либо 22-30, а у тебя 16-26. Нас внесли статистику и посчитали, что референс это от 16 до 30. При этом при 18 у меня уже начнутся симптомы недостаточности. В этом и состоит понятие "индивидуальной нормы". Так вот, мы пришли к тому, что щитовидка не может физически вырабатывать необходимые нам дозы тиреоидов и единственное решение - добавить их. Можно пойти "двумями путями", первое - это полное замещение, когда дозировка тиреоидов полностью перекрывает наши нужды, а эндогенное производство полностью останавливается. Второе - это добавить минимальные дозы, чтобы ТТГ потихоньку спустился, сигнализируя о норме, но при этом своя родная щитовидка тоже работала. В зависимости от генеза гипотиреоза (отчего щитовидка не работает? Хашимото? Герпес? Осложненный тиреоидит? масса вариантов) мы можем выбрать разную стратегию приема. И при субклиническом гипотиреозе непонятной этиологии логичнее всего выбрать именно старт с минимальных доз. Я больше скажу, иногда даже 25 пополам делят.

 

Все, что я написал выше, никак не противоречит ни научным данным, ни данным доказательной медицины. И я не понимаю, какие у тебя к ней претензии.

[marinacopy]

У меня нет к ней никаких претензий. Просто я больше не доверяю слепо тому, что читаю в исследованиях. Лишь беру к сведению. Рекомендации к замещению СГ - 1 мкг на кг веса.... и...почему-то не всем это подходит. Опять все индивидуально выходит.

И это....причем тут герпес??? Ты написал его как одна из причин.

[Outlawif]

Тебе надо разобраться (можно из моих постов выше) что такое исследования и зачем они нужны, откуда берутся рекомендации и какую связь они имеют (и имеют ли?) с исследованиями тоже. Мне надоело писать по кругу, я абсолютно не могу понять на что ты возражаешь и возражаешь ли на что-то. Может хоть какой-нибудь конкретный мета-анализ или системный обзор приведешь и скажешь с чем не согласна. И вообще при чем здесь вера, тем более слепая, это вообще в тему религии.

причем тут герпес?

ВЭБ является распространенной причиной поражения щитовидки и гипотиреоза.

[marinacopy]

О, спасибо. Не знала на счет этого вируса.

Религия тут ни при чем совершенно. Начали уже фиг пойми за что, я видимо не могу ясно выразиться, так что еще раз перечитаю что ты пишешь, чтобы лучше понять.

Э....Ну я конечно извиняюсь, но не читать инструкции по приему к лекарства тоже как-то так себе рекомендации. Я бы дозы антибиотиков от балды не подбирала бы, не читая инструкции, чревато наверное)

 

А вот вспомнила, не знаю насколько статья достоверная, но тут утверждается что повышение дозы тироксина на зиму миф.

https://medi.ru/info/5630/

И почему-то в моем случае эти умозаключения не сработали.

[Outlawif]

не читать инструкции

В каждой шутке есть доля шутки ) Там скорее речь о том, что люди прочитав только инструкцию считают, что узнали все, что можно, начинают спорить, начинают изобретать свои методы и т.д. Но инструкция - это всего лишь инструкция. Очень усредненные рекомендации по режиму приема, более-менее список побочек, короче шпаргалочка. Для того, кто без того знает достаточно, и кому просто освежить память нужно. Но на самом деле и область применения, и режим применения, а уж тем более целесообразность применения - могут выходить за рамки инструкции, и сильно. Не говоря о том, что инструкции могут устаревать на десятилетия, переписываться неграмотными техрайтерами, содержать ошибки и т.д. и т.п. И это еще не все. Я выше говорил про стратегии, а они могут быть разными, так называемые разные подходы к решению одного и того же. Даже пример приводил. В инструкции же всегда содержатся сведения либо в соответствии только с одной стратегией, либо вообще какая-то усредненная чушь.

 

К вопросу о дозировке антибиотиков, не смотрела Джокер бросал тут ссылки на инфу про использование антибиотиков в дозах х20 от инструкции? Повторю прописью: в двадцать раз больше, чем написано в инструкции. И этот подход тоже основан на исследованиях, и такая стратегия тоже имеет свои цели и свои вводные триггеры (когда имеет смысл, а когда нет).

 

И это все полностью в соовтествии с доказательной медициной.

[marinacopy]

Вот теперь я тебя поняла. Спасибо на полном серьезе. Не читала, поищу насчет инструкций старые данные по антибиотикам)

В общем все настолько условно, что трындец. По инструкции к тироксину сама не лечусь....а то б сдурела от передоза, чесс слово)

я наоборот показывала инструкцию - мол там написано так, а у кучи пациентов все не так, как там написано) Вот что я хотела донести. Получилось или снова мимо?)

[Outlawif]

не знаю насколько статья достоверная

Для того, чтобы определить, что достоверно, а что нет, в статье приводятся референсы.

 

Правильный подход - это найти то, что конкретно тебя интересует и посмотреть, на что именно ссылается автор статьи, когда он утверждает нечто подобное. Потом поискать дополнительную информацию по теме - не появилось ли новых данных. А может автор даже из старых данных выбрал только те, что ему нравились? И т.д.

 

Доказательная медицина тут вообще не при чем. Это мнение авторов статьи. У доказательной медицины нет на эту тему ответов с высоким уровнем доказательности. Хотя есть отдельные исследования, которые говорят о то, что сезонная коррекция может быть целесообразной. Вот например

 

Я думаю, тебе еще стоит посмотреть ролик, который Олег выкладывал тут: сцылко

 

все настолько условно, что трындец

Да. Неизбежное следствие того, что медицина все-таки не наука. Но тем не менее, границы есть ) Дозировка тироксина может сильно варьироваться, но это а) должен быть именно тироксин и б) дозировки все же имеют какую-то разумную нижнюю и верхнюю границы. Просто нет какой-то вменяемой формулы посчитать, увы. Но есть метод научного тыка )