Глупые вопросы о спорте

[andreyyy]

Вал, ты можешь представить себе в какой-нибудь мед статье аргумент в виде "мне помогает" ?

 

[Valery]

Вал, ты можешь представить себе в какой-нибудь мед статье аргумент в виде "мне помогает" ?

А ты можешь представить аргумент в виде "это никому и никогда не поможет, потому что этого не может быть никогда" ?

[andreyyy]

А ты можешь представить аргумент в виде "это никому и никогда не поможет, потому что этого не может быть никогда" ?

 

Нет, в качестве серьезного аргумента не могу.

Мы не всегда делаем аргументации в диалогах, верно ?

Часто мы резюмируем свою точку зрения без претензий на аргумент. Зачастую шутя, ибо нафиг еще ходить на форум, если нельзя и пошутить.

 

Но ты вопросом на вопрос как-то.

 

Без обид, но мне удивительно...

Я по ссылкам Кирилла не ходил, нах мне те горчичники, но насколько я понял, там какие-то исследования.

 

Ну вот я представляю себе цепочку последовательных правильных рассуждений.

Я поставил горчичник - через пару дней пошел на поправку.

Выдвигаю гипотезу. А не сыграла ли в этом хаосе неисчислимых переплетенных факторов ключевую роль именно манипуляция с горчичником ?

В качестве гипотезы и направления поиска все логично, имеет право на существование.

Провожу исследование. Рандомизированные подопытные, тройной слепой метод, большая выборка, все по канонам.

Результат - эффективность горчичника в пределах плацебо.

 

Какой я сделаю вывод ?

Гипотеза не подтвердилась.

Ну возможен, конечно, вариант и "методологически ошибки в эксперименте".

Но ты результаты не опровергаешь вроде как.

[andreyyy]

Я по ссылкам Кирилла не ходил, нах мне те горчичники, но насколько я понял, там какие-то исследования.

 

не успел отредактировать.

 

Да, ссылки были по аппликатору, по горчице были только заявления, что исследования есть.

[Valery]

Ну вот я представляю себе цепочку последовательных правильных рассуждений.

Я поставил горчичник - через пару дней пошел на поправку.

Выдвигаю гипотезу. А не сыграла ли в этом хаосе неисчислимых переплетенных факторов ключевую роль именно манипуляция с горчичником ?

Все, Андрей, может быть в этом не познанном до конца мире ). Вот только из раза в раз со мной повторяется одна и та же манипуляция ). Помнишь афоризм ?, - "когда событие произошло один раз - это случайность, когда 2 раза - это совпадение, когда множество раз - это закономерность"...

По аналогии вспомнилась дискуссия, которая несколько лет назад велась тут на форуме насчет материальности мысли. Все подтверждалось исключительно рассказами из личного опыта, плюс/минус какими-то попытками как-то это явление обосновать логически, скажем так. Тем же Аутло. И мной, в том числе ). Но ведь это чушь с научной точки зрения, по крайней мере, на настоящем уровне наших знаний о законах мироздания и бытия...

[Outlawif]

А по твоему я "заливаю" насчет действия горчичников на себя, любимого ?

Видишь ли, все в итоге упирается в это. Я вот не хочу тебя обидеть и разводить тут... ммм... полемику, из-за каких-то сцаных горчичников. Поэтому я в тупике. Я уже говорил, что "а мне помогает" - неопровержимый аргумент любых антинаучных споров. И с гомеопатией, и с уринотерапией - все упирается именно в него. Ты будешь говорить про недоказанную клиническую эффективность или даже про доказанную неэффективность, а тебе в ответ "а почему тогда мне помогает? а еще вот был случай, врачи отказались, а ему наш шаман на темечко пописал и человек вот жив, а так бы умер, врачи не могут объяснить..." ну и т.д. Что я должен ответить? Я могу ответить что мне не помогает. Но тогда появится аргумент "ты либо неправильно пользуешься, либо не обратил внимания на улучшения, либо организм у всех разный" и т.д. Ты знаешь, как мне выйти из этого тупика? Я - нет. Я честно открыл все карты. Нигде в мире не пользуются горчичниками, факт. Ближайший аналог - горчичный пластырь, используется я уже сказал для чего. Каждый современный доктор говорит о том, что они бесполезны, тот же Комаровский (вроде, если не путаю). Нет никакого механизма, который бы объяснял как раздражение кожи может воздействовать на бронхи и отделение мокроты. Ну нет его, правда, если есть - расскажи. Поверхностная гиперемия и приток крови на это не повлияют, выброс адреналина - сомнительный фактор, проще добиться другими методами, и адреналин не используется для лечения бронхита, стресс и кортикостероиды, которые выделяются в процессе инквизиции? То же самое. Кое-какие исследования, которые были у нас (за рубежом даже не исследовали очевидно бесполезное средство), тоже эффективности не выявили. Но все, все это бесполезно, я никак не могу побороть аргумент "мне помогает", поэтому просто сдаюсь.

А чому ж він тоді заборонений в США та Європі?

появились более эффективные и безопасные средства.

Таким образом очень много чего запретили. Появляются новые поколения лекарств, с меньшим количеством побочек, старые иногда запрещают.

[andreyyy]

Все, Андрей, может быть в этом не познанном до конца мире ). Вот только из раза в раз со мной повторяется одна и та же манипуляция ). Помнишь афоризм ?, - "когда событие произошло один раз - это случайность, когда 2 раза - это совпадение, когда множество раз - это закономерность"...

 

В каком смысле все может быть ?

Земля может оказаться плоской ? Солнце - это Гелиос на колеснице ?

Вещество не имеет атомарную структуру и гомеопаты могут быть правы ?

2+2 не всегда 4 ?

Ну реально, я ж не проверял все варианты. Ну там 2 сливы и 2 абрикосы, 2 улитки и 2 залупы и т.д.

Может какие-то предменты и не дадут 4 ?

 

Пока мы до конца не знаем законы Вселенной может быть ВСЕ ?

Т.е. мы стоит на месте ?

 

По поводу наблюдений я согласен с гигантом мысли в области философии науки Карлом Поппером

Я его рассуждения о проблеме индукции, известной с античных времен (становление риторики и логики) ценю выше пословицы.

 

Но это слишком далеко уведет от горчичников.

 

насчет материальности мысли.

 

о, тут я промолчу, наверное.

Это уже слишком для моего нематериального сознания )

 

[Valery]

Показать

Видишь ли, все в итоге упирается в это. Я вот не хочу тебя обидеть и разводить тут... ммм... полемику, из-за каких-то сцаных горчичников. Поэтому я в тупике. Я уже говорил, что "а мне помогает" - неопровержимый аргумент любых антинаучных споров. И с гомеопатией, и с уринотерапией - все упирается именно в него. Ты будешь говорить про недоказанную клиническую эффективность или даже про доказанную неэффективность, а тебе в ответ "а почему тогда мне помогает? а еще вот был случай, врачи отказались, а ему наш шаман на темечко пописал и человек вот жив, а так бы умер, врачи не могут объяснить..." ну и т.д. Что я должен ответить? Я могу ответить что мне не помогает. Но тогда появится аргумент "ты либо неправильно пользуешься, либо не обратил внимания на улучшения, либо организм у всех разный" и т.д. Ты знаешь, как мне выйти из этого тупика? Я - нет. Я честно открыл все карты. Нигде в мире не пользуются горчичниками, факт. Ближайший аналог - горчичный пластырь, используется я уже сказал для чего. Каждый современный доктор говорит о том, что они бесполезны, тот же Комаровский (вроде, если не путаю). Нет никакого механизма, который бы объяснял как раздражение кожи может воздействовать на бронхи и отделение мокроты. Ну нет его, правда, если есть - расскажи. Поверхностная гиперемия и приток крови на это не повлияют, выброс адреналина - сомнительный фактор, проще добиться другими методами, и адреналин не используется для лечения бронхита, стресс и кортикостероиды, которые выделяются в процессе инквизиции? То же самое. Кое-какие исследования, которые были у нас (за рубежом даже не исследовали очевидно бесполезное средство), тоже эффективности не выявили. Но все, все это бесполезно, я никак не могу побороть аргумент "мне помогает", поэтому просто сдаюсь.

Я с тобой согласен, - не стОит разводить бодягу, которая может перерасти во взаимное раздражение, из-за фиговых горчичников ). Кому помогает - пусть лечится ), кому нет - для того имеются новые современные лекарства,тивность которых доказана клиническими исследованиями.

Вера - великая сила в борьбе с любой болезнью. Хоть это утверждение тоже не доказано в ходе клинических испытаний )))...

[Valery]

В каком смысле все может быть ?

В том, что то, что сейчас кажется абсолютно верным, в будущем может оказаться ошибочным ).

[andreyyy]

В том, что то, что сейчас кажется абсолютно верным, в будущем может оказаться ошибочным ).

 

Опровергунтое может оказаться истинным ?

Земля может оказаться стоящей на слонах ?

 

Я не буду простыни по философии науки писать, мне кажется, это тебе не интересно.

Но ты не путай объяснительную модель, факт и эксперимент.

 

Объяснительные модели последовательно заменяются более углубленными и общими, с большей сферой применимости.

Эксперимент отсеивает эволюционную гонку идей (объяснительных моделей).

Он может опровергнуть, но он не в состоянии доказать.

На этом зиждется научный метод.

 

На гипотетическом примере, где я выдвинул гипотезу о корреляции между горчичником и выздоровлением, я экспериментом опроверг ее (гипотезу). Он (эксперимент) с этим отлично справляется. Это умственный эксперимент, я не читал исследований, я ввел предположение, что эксперимент проведен качественно.

 

Здесь нет объяснительной модели. Я просто ищу пока корреляцию. Если найду, я на нее натяну мильён нефальсифицируемых объяснений. И да, держась за какую-то из них, я могу ее со временем потерять под натиском новых фактов.

 

Но как мне реанимировать уже опровергнутое экспериментом ?