Глупые вопросы о спорте

[andreyyy]

Когда мы научимся воспроизводить человека целиком и полностью из простых элементов, "душу" гомункулусу придется заказывать у программистов. Иначе эта сложная машина не зафурычит ))

Ну так фурычит же без программиста. Рассуждения на уровне фундаментального отличия натурального от синтетического.

 

И не зря код ДНК расшифровал специалист по информационным технологиям, а не биолог и не химик, не правда ли?

Сложными молекулами можно программировать. Да, я тоже рассматриваю "жинь" больше как ифнормационную систему, а не как большинство биологам привычно, привязываясь к конкретным носителям этого кода - белкам, нуклеотидам и пр.

 

 

Про вазопрессин я не путаю. Я не буду строить из себя умника и говорить, что много знаю в этой области. Но по многим источникам проскакивало.

На этой неделе сморел интересную лекцию А.Маркова. Для меня - большой авторитет в области генетики и эволюционной биологии. Находит время снизойти в качестве просветителя для неспециалистов.

Тематика лекции меня ОЧЕНЬ заинтересовала. Но правда тема обширная и все было очень мельком освящено. О многих моментах знаю гораздо больше из других источников. Про тот же альтуизм написано множество исчерпывающих примеров в разной литературе. Про зоопсихологию - в другой, про искусство - в третьей и т.д.

Если для тебя он авторитет, то послушай. Хоть это и популярная лекция и не биологический журнал, но специалист достойный.

Показать

https://www.youtube.com/watch?v=WvuKraq59TM#t=2326

Про окситоцин-вазопрессин с 32:52 по 38:46

 

Т.к. знаю твое отношение к философской проблеме сознания, переубедить не пытаюсь, уверен, ты воспримешь со своей точки зрения.

 

[Elgreg]

Абсолютно очевидно, что нет.

Посмотри на досуге

https://youtu.be/GaZwSxn5m2o

 

Фильм кацабский, но интересный)))

[OlegRO]

По поводу вазопрессина ты сильно путаешь что-то, вазопрессин это один из

регуляторов давления, антидиуретический гормон. Версия про окситоцин была ближе

 

Есть многое в природе, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

 

[Outlawif]

Ничего не понял ( При чем тут их формулы?

[Outlawif]

Ну так фурычит же без программиста.

Откуда ты знаешь? Человек рождается укомплектованный сознанием.

И не зря код ДНК расшифровал специалист по информационным технологиям, а не биолог и не химик, не правда ли?

ДНК статична, ее можно рассматривать как код, но код записанный на носитель. А я говорю о работе сознания. Давно доказано, что это работа электрическая, и даже медицина на это полагается. Взять ту же энцефаллограмму. Поэтому я бы уж тогда говорил не "химия", а "электричество". Типа "лбюовь это электричество". Химия тут очень далеко. Химия нужна, чтобы батарейки не садились.

Сложными молекулами можно программировать.

Нельзя. По крайне мере мы еще точно не умеем. Программа должна работать, если закладываться на непредсказуемые химические реакции, то выйдет совсем беда. Да и очень ограниченный набор команд можно будет "запрограммировать". Если ты про ДНК-РНК, так это ключи, носители информации. А программа должна работать в динамике. Вот чтобы ты хотя бы мог писать то, что ты пишешь ))

Про вазопрессин я не путаю.

Возможно. Но это очень странно. Тогда мужчины влюблялись бы от гипертонии и разводились бы поев никотинки.

 

И никакой философии во всем этом - чистый расчет.

Фильм кацабский, но интересный)))

Ну почему вы все думаете, что я ничего не смотрел, не читал и не знаю, если сделал другие выводы? ))

 

Я рассматриваю химию, влияние гормонов на поведение, как рудименты. Слово рудимент надеюсь понятно? Когда-то я уже говорил, что животные не пользуются разумом, или по крайне мере почти не пользуются, даже те, чей потенциал разума очень высок. Поэтому мы эволюционируем, а они нет. Человек, как сообщество животных, должен размножаться, выживать, нужны какие-то социальные связи и т.д. и т.п. Пока "программный код" сознания не стал достаточно сложным, и разум не эволюционировал, была необходима какая-то простейшая регуляция, на уровне полового влечения, или смены настроения при помощи окситоцина. Сейчас вся эта химия отошла на второй план. Гормоны по прежнему выполняют важные функции, но поведение они уже давно не регулируют, по крайне мере в большинстве случаев. Но т.к. механизмы передачи остались, то все же влияют, в какой-то степени. Однако это влияние ослабевает, так как оно уже не нужно. Поэтому вся эта "химия" - рудимент. Если посмотреть на человечество, то можно увидеть, что и пары создаются другим образом, и на поведение очень сильно влияют традиции и обычаи, которые к химии не имеют отношения. Вот пример - у нас узаконенная моногамия, и вам странно даже представить, что можно любить три жены. Налево сходить - вызывает чувство вины и изначально считается неправильным, о любви тут речи и не идет. А у арабов нормально, три жены и всех люблю. Было бы больше денег - было бы десять. И ведь действительно любит, гад. Химия у нас разная, что ли? Нет. Химия у нас у всех одинаковая. Да очень много можно придумать примеров, когда химия не срабатывает. И пары строятся на основании вовсе не феромонов, и альфа самцы выбираются не по силе и не по запаху, и т.д. и т.п. Но да, либидо растет от фармы, тут не поспоришь )) Если бы ты на секунду подумал, что это не философия, не вера, и попробовал бы, ты сам бы нашел миллион возможных случаев, противоречащих химической природе сознания.

 

[andreyyy]

Не посылается что-то.

много букв наверное

 

Откуда ты знаешь? Человек рождается укомплектованный сознанием.

Разбираем на запчасти и смотрим ВСЕ составляющие. Ничего кроме нервной системы, влияющего на сознание (а влияние бесспорное) не находим. Оснований делать выводы о том, что софт прописан где-то еще кроме химии и структуры самой сети нейровнов, не имеем, т.к. там еще изучать и изучать, и мы и близко не подошли к тому моменту, когда мы все изучили, и какие-то феномены все равно остались необъясненными.

 

Кто-то видит в натуральном витамине энергию жизни, биополе, а в синтетической - только химию. Кто-то видит в человеческой прошивке что-то сверх материи. Для меня это примерно одного уровня умозаключения. Основания хде? Как без них?

Говоря о сознании, зачастую подразумевают некое объективное "Я", которое осознает. Но это иллюзия. С момента, когда эукариотические клетки соединились в союз многоклеточного организма для более надежного самокопирования генов, вопрос о том, "кто" или "что" этот многоклеточный организм, в котором разные клетки с одинаковым геномом выполняют разные функции, стал абсурдyым.

Ведь "цель" всего этого - передача генетической информации и точка. Большая жирная точка.

В большинстве случаев сознание вообще иллюзорно. Я как-то давно писал, но ты не придавал значение, а я не давал ссылок. Когда ты решаешь уравнение, да, у тебя сначала задействуются области работы сознания, потом моторные там или речевые, т.е. принятие решения написать следующий шаг вычисления. Но в повседневной жизни, если, например, тебя попросить щелкнуть пальцами в любое время по твоему желанию, ты выполняешь этот щелчок бессознательно, и лишь через долю секунды с запозданием активируются области, отвечающие за сознание и в память записывается иллюзия о том, что якобы это твое решение, а не ты поставлен перед фактом. (когда я пишу об областях сознания, я не буквально, оно размазано по разным участкам, но есть механизмы его выявлять однозначно).

Недавно вышла книга, в которой все эти материалы по видимому систематизированы. Т.е. вся книга посвящена изучению сознания (не психология). пока не нахожу в свободном доступе чтобы скачать, очень хочу прочитать.

Ты переоцениваешь сознание и его роль в поведении.

 

 

Давно доказано, что это работа электрическая, и даже медицина на это полагается. Взять ту же энцефаллограмму. Поэтому я бы уж тогда говорил не "химия", а "электричество". Типа "лбюовь это электричество". Химия тут очень далеко.

Стоп! Вот именно, что давно. Недавно, менее десятилетия, как открываются все более и более фундаментальные роли нейромедиаторов и всей той химии, что творится в синаптических щелях, на высшую нервную деятельность, включая сознание. Есть работы последних лет о том, что материальные носители памяти – именно молекулы. Да, ативируется та же сетка нейронов, что при обучении, что при вспоминании, но также экспрессируются определенные гены, собираются определенные молекулы и выбрасываются в синапсис. Они активируют тем или иным образом соседние нейроны и без них на одном электричестве эта сеть не фурычит.

На портале Постнаука была серия докладов про новые открытия в области нейромедиаторов.

Кстати, недавно вышла еще одна книга, на которую я пускаю слюни, но пока не могу найти в вольном доступе на русском языке, о материальной основе памяти. Там, по идее, вся книга посвящена этому вопросу.

 

Да и очень ограниченный набор команд можно будет "запрограммировать". Если ты про ДНК-РНК, так это ключи, носители информации. А программа должна работать в динамике. Вот чтобы ты хотя бы мог писать то, что ты пишешь )) .

О компьютерах на ДНК слышал? Я краем чего-то там слыхал, по моему, если не ошибаюсь, это не реализованная технология, а лишь доказанная принципиальная возможность создать компьютер на ДНК. Фиг его знает, как он работает, опять же, не вникал.

Хотя пример не в тему, там ДНК, кажется, используется лишь в качестве носителя

Функционирование любой живой клетки доказывает, что этот процесс самодостаточен. О каком софте речь? Клетки искусственные уже делают, заменяя значительный фрагмент ДНК на несуществующие в природе гены и заставляют ее вести себя так, как хочет генетик. Кто там кому софт заказывал?

[andreyyy]

Возможно. Но это очень странно. Тогда мужчины влюблялись бы от гипертонии и разводились бы поев никотинки

Так влияние на поведение гормонов и нейромедиаторов кардинально отличается. Даже если речь об одном и том же веществе. Ввести серотонин в кровь – это совсем не то, что ввести его в мозг.

Даже в одной книге, которую я недавно прочитал («Стой, кто ведет» о химии поведения), при описании некоторых веществ отдельно описано, что как гормон то-то и то-то, как нейромедиатор– то-то и то-то.

Ну почему вы все думаете, что я ничего не смотрел, не читал и не знаю, если сделал другие выводы? ))

Я так не думаю. Но все читать невозможно.

 

 

Когда-то я уже говорил, что животные не пользуются разумом, или по крайне мере почти не пользуются, даже те, чей потенциал разума очень высок. Поэтому мы эволюционируем, а они нет.

Ты антропоцентрист неисправимый. Ну почему люди считают пропастью отличие интеллекта шимпанзе и человека? Между планцетником и шимпанзе отличия лишь колличественные по представлениям антропоцентристов, но дальше тыдын! И нечто принципиально новое?

Нет ни одного нового участка мозга, ни одного нового нейромедиатора. Лишь увеличилась сеть, изменилось соотношение разных участков мозга, все работает так же. Какой такой разум? Вот где рудимент в науке о человеке – оперирование понятием «разум» вместо «интеллект».

Более зыбкого и надуманного понятия трудно и сыскать. Мы изначально обозвали себя Человек Разумный, отделившись от всего живого пропастью. И дальше не сложно любое отличие в нашей психике сделать основополагающим этого разума, этой некой человечности. Когда будет найдено у животных (или сконструирован софт с ИИ), имеющий абсолютно все аспекты нашего интеллекта, мы все равно вцепимся в какую-то особенность и скажем: «ага! А он достигает тех же познавательных задач хоть и с меньшим процентом ошибочных суждений и с большей скоростью, но чуть иначе, значит он – не разум».

В печку разум. Интеллект. Пусть будет сознание. Разные аспекты их проявления. Но к чему этот термин «разум», если он привносит только путаницу?

 

 

[OlegRO]

Ничего не понял ( При чем тут их формулы?

странно, я процитировал для понятия

 

По поводу вазопрессина ты сильно путаешь

Версия про окситоцин была ближе

 

хотя гормоны схожи и вырабатываются в одном месте,

но по-твоему один может влиять на потрахушки, а второй

резко нет, только в стимуляции реабсорбции воды.

 

 

[Elgreg]

Откуда ты знаешь? Человек рождается укомплектованный сознанием. ДНК статична, ее можно рассматривать как код, но код записанный на носитель. А я говорю о работе сознания. Давно доказано, что это работа электрическая, и даже медицина на это полагается. Взять ту же энцефаллограмму. Поэтому я бы уж тогда говорил не "химия", а "электричество". Типа "лбюовь это электричество". Химия тут очень далеко. Химия нужна, чтобы батарейки не садились. Нельзя. По крайне мере мы еще точно не умеем. Программа должна работать, если закладываться на непредсказуемые химические реакции, то выйдет совсем беда. Да и очень ограниченный набор команд можно будет "запрограммировать". Если ты про ДНК-РНК, так это ключи, носители информации. А программа должна работать в динамике. Вот чтобы ты хотя бы мог писать то, что ты пишешь )) Возможно. Но это очень странно. Тогда мужчины влюблялись бы от гипертонии и разводились бы поев никотинки.

 

И никакой философии во всем этом - чистый расчет. Ну почему вы все думаете, что я ничего не смотрел, не читал и не знаю, если сделал другие выводы? ))

 

Я рассматриваю химию, влияние гормонов на поведение, как рудименты. Слово рудимент надеюсь понятно? Когда-то я уже говорил, что животные не пользуются разумом, или по крайне мере почти не пользуются, даже те, чей потенциал разума очень высок. Поэтому мы эволюционируем, а они нет. Человек, как сообщество животных, должен размножаться, выживать, нужны какие-то социальные связи и т.д. и т.п. Пока "программный код" сознания не стал достаточно сложным, и разум не эволюционировал, была необходима какая-то простейшая регуляция, на уровне полового влечения, или смены настроения при помощи окситоцина. Сейчас вся эта химия отошла на второй план. Гормоны по прежнему выполняют важные функции, но поведение они уже давно не регулируют, по крайне мере в большинстве случаев. Но т.к. механизмы передачи остались, то все же влияют, в какой-то степени. Однако это влияние ослабевает, так как оно уже не нужно. Поэтому вся эта "химия" - рудимент. Если посмотреть на человечество, то можно увидеть, что и пары создаются другим образом, и на поведение очень сильно влияют традиции и обычаи, которые к химии не имеют отношения. Вот пример - у нас узаконенная моногамия, и вам странно даже представить, что можно любить три жены. Налево сходить - вызывает чувство вины и изначально считается неправильным, о любви тут речи и не идет. А у арабов нормально, три жены и всех люблю. Было бы больше денег - было бы десять. И ведь действительно любит, гад. Химия у нас разная, что ли? Нет. Химия у нас у всех одинаковая. Да очень много можно придумать примеров, когда химия не срабатывает. И пары строятся на основании вовсе не феромонов, и альфа самцы выбираются не по силе и не по запаху, и т.д. и т.п. Но да, либидо растет от фармы, тут не поспоришь )) Если бы ты на секунду подумал, что это не философия, не вера, и попробовал бы, ты сам бы нашел миллион возможных случаев, противоречащих химической природе сознания.

Нет таких людей которые бы смотрели и читали все , равно как и не существует людей которые бы ничего не читали и не смотрели. И мы с тобой в этом плане не исключение. Ты по сути все пишешь правильно, но не стоить мешать мухи и котлеты. Социальные нормы и стандарты, моногамия, полигамия это одно. Глубокие любовные-душевные переживания, свойственные для некоторых индивидуумов, особенно молодых, когда люди белого света не видят и ходят просто одурманенные- это совсем другое. Тут все очень не просто, с одной стороны да, человек от животного отличается наличием сознания, у человека существует понятия ответсвенности, алчности, амбициозности и т.д. С другой стороны при встрече объекта обожания, работают некие биохимические реакции, в мозг попадают гормоны и человек просто дуреет. При этом молодой человек с еще не сформировавшимся характером может натворить в таком состоянии много глупостей, а может и нет, возможно опираясь на природные инстинкты он и сможет подобрать себе идеальную пару. Человек постарше, то же может влюбится , но во первых далеко не все на это способны, во вторых сознание тормозит эти инстинкты.

[OlegRO]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uy0HNWto0UY