Глупые вопросы о спорте

[andreyyy]

Не существует. Существуют - привязанность к партнеру, либо забота о сохранении потомства, инстинкт размножения, продолжения вида и много еще чего прочего.

Все же биологи тоже пользуются термином "любовь" - и это факт.

Лекция того же Маркова.

Эволюционная биология любви

Само определение любви , которое я приводил, не его, а взято из статьи иностранных нейробиологов.

Так что это не его вольность употреблять это высокопоэтическое слово в данном узкоспециализированном контексте.

[Outlawif]

Ты сравниваешь рукотворную систему, которая создана раздельно и изначально спроектирована с разделением софта и железа, с мозгом?

Какая разница между рукотворной системой и "нерукотворной"? Никакой. Мы уже нарукотворили многое, что ранее считалось уделом Творца. И нарукотворим еще больше. Первые компьютеры не разделяли хард и софт, но они эволюционировали, как и мы. Твой пример с пластиной-регулятором, в ней заложена простейшая логика, которая целиком и полностью зависит от свойств материала и окружающей среды. Это на самом деле и есть пример примитивного логического устройства - компьютера, без разделения харда и софта. Тот ящик, куда ты сейчас смотришь, совсем не таков.

У тебя повернется язык назвать звук независящим от дятла?

Твой виндоус выдает ошибку, у тебя повернется язык назвать эту ошибку независящей от твоего системного блока? Думаю вполне повернется. Не понимаю, почему примеры с дятлом, в принципе никак не связанные с логикой и возможностью принимать решения относительно абстрактных понятий, тебе нравятся больше примера с компьютером. Который, собственно, придуман чтобы помогать умстевнной деятельности.

В мозге, в отличие от компьютера, сама программа генерируется ДНК при трансляциях, транскрипциях и дальнейшем функционировании сложнейшей системы макромалекул и электричества в нервной сети.

Это, увы, не так. Точнее, не о том. Не важно, как была загружена программа в нашу оперативную память, я очень даже допускаю, что она записана на ДНК. Важно, что она функционирует. И ее функции - манипуляция информацией, никак не зависит от устройства мозга. Даже ее устройство зависит - виндовая прога на мак не станет, но вот то, как она функционирует - зависит лишь от ее исходного кода. Решения, которые ты принимаешь, эмоции, которые испытываешь, все это результат работы сознания, но никак не химических реакций.

Сознания вне нервной системы не существует.

Равно как и любая программа не может быть записана на вакуум, загружена в вакууме и воспроизведена вакуумом. Для этого необходим компьютер - устройство, способное выполнять команды, обладающее памятью.

Но будет затруднительно дать единое определение всему тому многообразию, которое скрывается или может скрываться за этим понятием. Так давайте сузим этот термин до предмета разговора. Обсуждалось изначально, что формумчанин влюбился в девушку.

Увы, даже любовь к девушке гораздо многообразнее, нежели доступно для физиологии или химии.

И сейчас свожу. Вся жизнь – химия. РНК, ДНК, белки и их взаимодействие - химия. На сегодня я знаю только один пример, когда в живом участвовали бы квантовые эффекты.

Ты, как минимум, забыл об электричестве, которое является частью большинства форм жизни, по крайне мере если говорить о царстве животных. Возможно, ты просто химию любишь гораздо больше, чем физику? )) Однако неважно, как функционирует компьютер, я могу от этого спокойно абстрагироваться, даже с той небольшой толикой математического мышления, что во мне осталась. Наше тело это всего лишь интерфейс взаимодействия. Да, там всякие химические реакции, электрические процессы, но будь там хоть высокотемпературная плазма, от этого суть не меняется.

Все же биологи тоже пользуются термином "любовь" - и это факт.

Они всего лишь биологи, и я не обязан соглашаться с их терминологией, не так ли? Тем паче, что ни в одном справочнике по биологии нет такого понятия, значит этот Марков употребляет его в силу своего понимания этого слова. А он биолог...

[andreyyy]

Они всего лишь биологи, и я не обязан соглашаться с их терминологией, не так ли? Тем паче, что ни в одном справочнике по биологии нет такого понятия, значит этот Марков употребляет его в силу своего понимания этого слова. А он биолог...

Т.е. ты можешь дать определение "любви" лучше? Универсальное для всех употреблений этого слова, но при этом четкое и лаконичное? И я не найду исключений? Тебе не кажется, что если для четкого определения чего-то необходимо писать тома текста со сносками и списками исключений, то предмет, который мы хотим определить, раздут, и во избежание путаницы его стоит разделить на составляющие, которыми реально четко оперировать?

[Outlawif]

Т.е. ты можешь дать определение "любви" лучше?

Уже многие пытались. Не глупее меня. Однако..

 

Вопрос в том, можно ли дать ему определение? Тут даже определиться нельзя, это вообще процесс, состояние или свойство. Я думаю, если когда и дадут какое-то определение, то ждать его следует в области кибернетики. Но она еще недостаточно развита для этого. На самом деле нам всего-навсего нехватает ряда промежуточных понятий, которые еще не введены. Мы смотрим на верхушку айсберга. Когда все эти понятия будут введены и вычленены, то можно будет построить цепочку до ключевого. Это не значит, что его прямо сейчас следует отрицать либо перебрасывать совершенно не в ту область. О нем все-таки достаточно много известно, по крайне мере на практике. А практику сбрасывать со счетов - плохая практика...

 

[andreyyy]

Единица биологического отбора - ген. Ген - составляющая ДНК, основной молекулы жизни, в том числе и клетки субстрата сознания - нейрона. Биологическая эволюция ДНК произвела на свет сознание, а не некая независимая идеальная эволюция сознания общего предка шимпанзе и человека, которая проходила независимо от носителя.

Программист же может работать над кодом, улучшать его независимо от ПК, и потом подлить улучшенную версию хоть в ту же железяку, хоть в улучшенную независимо.

В мозге сознание не может пойти в свободное плаванье от своего субстрата. В этом я вижу принципиальное отличие отличие.

 

 

[andreyyy]

Уже многие пытались. Не глупее меня. Однако..

 

Вопрос в том, можно ли дать ему определение? Тут даже определиться нельзя,

А хорошая практика в науке полагаться на термины, которым пусть даже пока, временно, невозможно дать четкого определения? Разве не я говорил выше, что этот термин расплывчатый и привносит путаницу?

Разве не начинается любой предмет с опредлений и с обозначений, в каком контексте и смысле будут употребляться ниже те или иные термины?

Вот Марков и поступил научно. Дал определение, которому придерживался на протяжении лекции.

Ты же говоришь, что ты с ним не согласен...понимаешь, о чем я?

Возможно, ты просто химию любишь гораздо больше, чем физику? ))

Нет, физику люблю больше. Она фундаментальней, чем химия.

[Outlawif]

В мозге сознание не может пойти в свободное плаванье от своего субстрата.

Это я назнываю: "что в лоб, что по лбу" :) Какое ты отличие можешь найти между компьютером и мозгом, если не знаешь как они оба устроены. Причем похоже, о компьютерах ты занешь меньше, чем о мозге )) На самом деле я вообще никак не понимаю фразу, которую процитировал. Мозг - устройство. Оно как-то там функционирует (и еще даже не доконца изучено, есть белые пятна), но это АБСОЛЮТНО не важно. Его вообще можно представить черным ящиком. Компьютер тоже никуда не может деться от своих полупроводников и кабелей, тем не менее, он исправно выполняет программный код. Который сам по себе нигде и никак не существует в принципе.

Разве не начинается любой предмет с опредлений и с обозначений, в каком контексте и смысле будут употребляться ниже те или иные термины?

Это у студентов он так начинается, а в науке он обычно этим заканчивается. Посмотри вокруг себя - ты найдешь десятки явлений, которые были обозначены задолго до того, как наука нашла им определение. И многие даже использовались. Кроме того, я ни в коем случае не считаю наш спор научным, или, по-крайне мере, чисто научным. Я ведь не ученый, да и ты тоже.

Вот Марков и поступил научно.

Марков поступил трусливо. Он взял хорошо известные ему явления из биологии, и обозначил словом "любовь", которое трогать не имел никакого права. Как тебе такая точка зрения?

Нет, физику люблю больше. Она фундаментальней, чем химия.

Тогда не забывай про электричество ))

 

В большой советской энциклопедии, которую я почитывал в детстве, так как интернета еще не было, кибернетика была названа "буржуазной лже-наукой". А сейчас вот уже кибернетика второго порядка пробивает себе дорогу наверх. Лично мое мнение - не доросли мы еще до определения таких понятий как "любовь" или "счастье", и вполне возможно, что не только терминов не придумано, но еще таких наук нет. Однако уже сейчас видно, что химия здесь где-то далеко, вместе с биологией. Это не значит, что мы не можем о них говорить, коль скоро сами явления нам присущи.

 

[andreyyy]

Марков поступил трусливо.

Он читал лекцию на тему "Обзор достижений эволюционной ПСИХОЛОГИИ".

Он корректно использовал термин в данной области знаний.

Он сам в конце лекции сказал, что эволюционный подход не умаляет и не упрощает духовные ценности, а объясняет их происхождение, как этимология слова не подменяет его современно значения.

 

Кто поступает несоответственно со со своим предметом и берется за разрешение неразрешимых в принципе задач своими примитивнейшими инструментами в полном отсутствии методологии и эксперимента - так это философы, тужащиеся в осанне над разрешением всех вопросов мироздания.

 

 

Теперь по сознанию.

Как бы я с тобой согласен, что математика объективна не менее материи (хоть и не более), что интеллект и сознание - это информационные системы со своими программами. Да, согласен. Но пойми и ты меня правильно, я веду беседу с агностиком, который попустительски относится к антинаучным идеям христианства, бога (а значит извечного сознания вне материального носителя). Я вынужден на каждом шагу акцентировать внимание на том, что сознание - продукт биологической эволюции и напоминать о субстрате, который эволюционировал.

 

С другой стороны, мы - гораздо больше, нежели сознание, и наше ПО несовершенно в меру несовершенства субстрата. Так что химию поведения тоже не нужно недооценивать.

 

[Jus]

о__О охереть у вас тут "Глупые вопросы"...

Хотя да, зашел сюда - и почувствовал себя глуууупым по самое немогу

[Outlawif]

Да, согласен. Но пойми и ты меня правильно, я веду беседу с агностиком, который попустительски относится к антинаучным идеям христианства, бога (а значит извечного сознания вне материального носителя).

Вот он какой я негодяй )) В свое оправдание вынужден сказать, что антинаучные идеи в любой религии я пропускаю мимо ушей, а бог для меня вовсе не сознание вне материи, я его не пытаюсь объяснять, это как раз концепция из того ряда, которую я ввожу, чтобы было к чему аппелировать. Но все это скользкие материи, в отличие от информационных технологий )

Я вынужден на каждом шагу акцентировать внимание на том, что сознание - продукт биологической эволюции и напоминать о субстрате, который эволюционировал.

Ну еще бы. Я, со своей стороны веду беседу с закоренелым и педантично настроенным материалистом, поэтому должен все время акцентировать внимание, что конкретные мысли (а в контексте нашей беседы - и эмоции тоже, большинство из них) не зависят напрямую от конкретных химических реакций в нашем мозгу, вся система много сложнее.

Так что химию поведения тоже не нужно недооценивать.

Сложно недооценивать химию поведения тому, кто хоть раз ставил трен )) Тем не менее, я считаю ее все же проходным звеном на пути эволюции, и сейчас она сдает позиции в угоду сильно усложнившемуся сознанию.

 

Хорошая нота, чтобы закончить диспут. Химия, физика... Главное чтобы человек был хороший )