Глупые вопросы о спорте

[Outlawif]

Я к тому, что ИИ - это писец как сложно. Но эмоция - это нифига не сложно. От эмоции требуется мотивировка поведения. Она достижима и без эмоций.

Ничего подобного. Т.е. настолько ничего, что совсем ничего, улавливаешь? )) Для логического утверждения достаточно было бы сказать просто "ничего", но мне хочется как-то эмоционально подчеркнуть эту фразу.

 

Во-первых, мотивации без эмоций не бывает. Если мы говорим об интеллекте, конечно, улитки, капли дождя на стекле, молекулы с атомами выполняют свои функции без эмоций, но и без мотивации, на самом деле. Это механика. Сила гравитации не мотивирует камень падать вниз, она просто воздействует на него. Тепло или холод заставляют расширяться/сужаться пластину, но не пластина принимает решения. Если бы она могла сужаться ВОПРЕКИ теплу, тогда мы могли бы говорить о каком-то интеллекте. И поведение улитки не менее механическое, хотя гораздо более сложное.

 

Во-вторых, эмоция это офигеть как сложно, куда сложнее, чем сам ИИ. Это я тебе говорю наверняка. Самообучающиеся программы и подобия нейронных цепей уже научились воспроизводить, и довольно сложные. А вот эмоции пока нет. Некоторые считают, это вовсе невозможно. Но, как я уже говорил, некоторые спецы считают это возможным.

 

И третье - хотя мотивация целиком и полностью зависит от эмоций, эмоции могут быть и вовсе не связанными с мотивацией. Т.е. эмоция есть, никакой мотивации не несет. Выделяет эндорфины в мозг. Или не выделяет. Просто есть.

Незачем повторять в точности тот инсайт, который мы испытываем, соприкасаясь мыслью с понятиями добра и зла, неужели нельзя реализовать другие механизмы избегания одних моделей и предпочтения других?

А это философская проблема. Возможно и незачем. Я на эту тему спорить не буду. Но тут важно понять мотивацию ученых. Большинства ученых. Они абсолютно эмоционально и по-человечески любят играть в бога. И хотят создать нечто по образу и подобию. Кроме того, если ты оглянешься на историю науки, ни один ученый вообще никогда не задавался вопросом "а нужно ли это изобретать или открывать?". По умолчанию - всегда ответ да. Реализация эмоций - нехилый челленж в кибернетике и математике. Он не останется без ответа.

И это не значит, что это примитивно и приземленно.

Увы, значит ( Отбрасывая эмоциональную часть ответа, как я это почти всегда делаю, хочу указать лишь на то, что любовь вообще не всегда мотивирует на создание связей. Она бывает настолько разной, что ее даже как-то чисто умозрительно классифицировать невозможно. И если учесть, что дофаминергическая система "отвечает" (если бы иронию можно было подчеркнуть как-нибудь еще, кроме кавычек, я бы это сделал) за кучу других эмоций, то все эти эмоции (кстати, я любовь вообще не считаю эмоцией, но это отдельная, глубокая и емкая тема) должны идти скопом. А они часто-густо не идут, либо идут невпопад. Что это означает, я уже высказал. Могу повторить - современные эмоции есть продукт высшей нервной деятельности, а гормональная составляющая лишь дублер, пережиток, на случай если высшая нервная деятельность откажет, хотя в какой-то мере все еще имеет значение. Но оно уменьшается постепенно.

 

[andreyyy]

Насколько я припоминаю, в общепринятом определении этологов-биологов эмоции - прерогатива позвоночных.

Улиток я привел в пример как часто используемый объект для опытов физиологами для изучения механизмов обучения, памяти и прочих когнитивных задач. Ну как среди позвоночных в биологии принято использовать мышей, среди прокариот - Е.Coli и т.д.

На основе той же системы, что и у улиток, осьминоги достигли неплохих познавательных способностей. Они тоже вполне могут или могли бы стать разумными (в твоем опредлении разума)

Возможно, мне нужно чуток повторить и я что-то путаю или, наоборот, не достаточно категорично возражаю.

 

Но в целом ты возможно прав в роли именно эмоций в ИИ. Т.е. я как бы могу отстаивать дальше свою линию, но у меня нет полной уверенности в своей правоте, как в других вопросах, о которых нам приходилось спорить.

Тем более друга, защитившего дисер по ИИ у меня нет )

 

Единственно, что обращу твое внимание на то, что ты постоянно отстаиваешь некую принятую тобой модель ИИ как единственно верную, упуская из виду, что здесь нет единого мнения в науке. Что касается жизни, интеллекта живого, обучения, высших проявлений психики, включая любовь, это проверяемо, изучаемо, часто эмпирический опыт вынуждал пересматривать теории.

Что касаемо ИИ, здесь чистая теория и единства в подходах нет. Есть сторонники сильного, есть слабого ИИ, есть методы его конструирования "сверху вниз", есть "снизу вверх" и т.д. Есть мнение, что он нереализуем вне биологических систем. И это не псевдонаучное мнение, а одно из научных, заслуживающее тоже рассмотрения.

 

С уверенностью скажу, что должен сработать точно постепенный эволюционный поиск ИИ путем модулирования сначала нервной системы червя, потом рыбы, потом и т.д. с соответствующими выводами на каждом этапе, что изменилось, что мы добавили, что стало решающим фактором в переходе на новый уровень.

Но это долго, а мы хотим сразу ИИ сверхчеловека.

 

Могу повторить - современные эмоции есть продукт высшей нервной деятельности,

Ну уже что-то. Раньше ты повторял, что многие общепринятые свойства нервной деятельности ты таковыми не признаешь. Что сознание - не продукт работы мозга ты часто повторял.

 

А в вопросах любви мы оперируем разными определениями просто. В физиологии любовь - это только привязанность к партнеру. Остальное, что ты включаешь в это понятие, уже в физиологии требует нового определения и терминологии.

Не люблю такие термины, как любовь, разум и прочие, которыми вольно оперируют философы и психологи.

 

И еще один тезис. Если на то пошло, то каждый вид является с эволюционной точки зрения переходным звеном. Все, что у него есть в той или иной мере является пережитком. Вредным, полезным, нейтральным, который может через миллионы лет пригодиться, а может утратиться. Да, эмоциональная система архаична и полна пережитков. У нас идет выброс гормонов, способствующих услиению агрессии, обороне, бегству, т.к. эти системы формировались, когда наши эмоции регулировали более приземленные жизнеобразующие функции. Сейчас в интеллектуальном споре (я нел гащем сплое есличто) учащенное сердцебиение, дыхание, румянец и агрессия, приводящие неизбежно к потери концентрации внимания за ходом мысли, конечно - вредный пережиток.

Но я больше скажу, вся наша эмоциональная система, мораль на ней замешанная - прежитки времен блуждания по саванне. Мы испытываем отвращение, осознавая. что кто-то замочил лопатой 5 человек, но грдимся дедушкой, который былл летчиком и участвовал в ковровых бомбардировках Германии, хотя при бомбардировках погибали тысячами дети-старики, это оторванные руки-ноги, вспоротые животы и истекающие кровью дети на руках родителей. Мы делаем "высокоморальные" заявления, что славянин не должен убивать славянина, не понимая, что из этой фразы логически вытекает одобрение обийства представителей других этносов. И я могу бесконечно продолжать на достижениях человеческой морали, которые не в состояни устоять при прикосновении к ним логики. И гормональная система здесь ни при чем. По видимому, это свойства нашей лимбической системы в мозге.

[Outlawif]

Ну уже что-то. Раньше ты повторял, что многие общепринятые свойства нервной деятельности ты таковыми не признаешь. Что сознание - не продукт работы мозга ты часто повторял.

И сейчас повторю. Есть небольшая путаница в терминологии, я пространно объяснял где чего куда, но ты просто поступил как робот у Артура Кларка: очистил каналы ввода и сделал вид что этого не было )) Это кстати только эмоционально развитое существо способно сделать. Мозг поддерживает работу сознания я это и раньше утверждал, сознание же действует самостоятельно. Пример с программой, которая не является результатом работы компьютера я приводил. Твои решения - результат работы сознания, эманации твоего разума. Мозг - носитель его. Очень, очень простая концепция.

В физиологии любовь

Не существует. Существуют - привязанность к партнеру, либо забота о сохранении потомства, инстинкт размножения, продолжения вида и много еще чего прочего. Оно все существует и рудименты этого существуют и у нас. Но еще есть любовь и чертова уйма других эмоций, которые рождены нашим сознанием.

Не люблю такие термины, как любовь, разум и прочие, которыми вольно оперируют философы и психологи.

Я это называю "научным нигелизмом". Если взять бесконечно большой лист бумаги и начертить окружность, условно перенеся все что мы знаем наверняка внутрь, будут точки соприкосновения с тем, чего мы не знаем - с остальным бесконечным (или достаточно большим, чтобы считаться таковым) листом. И эти точки выстроят нашу окружность. Вот "научный нигелизм" это попытка укрыться внутри окружности, начисто отрицая любые явления, которые мы можем наблюдать, но объяснение их лежит уже за пределами этой окружности. Хорошо, что для настоящих ученых такое поведение редкость, они наоборот склонны больше мечтать. Такое себе эмоциональное состояние, как и любовь. Может попроще, для некоторых может посложнее... В любом случае, если мы полностью закуклимся в этой окружности, прогресс остановится. Весь научный прогресс построен на иррациональных мечтах и эмоциях. Вся мотивация совершать открытия и вообще делать хоть что-то в научной сфере - основана на них. Потом уже появляются меркантильные соображения о том, как использовать полученные знания, а до того момента - сугубо человеческая, абсолютно необъяснимая тяга изведать неизведанное.

И я могу бесконечно продолжать на достижениях человеческой морали, которые не в состояни устоять при прикосновении к ним логики. И гормональная система здесь ни при чем. По видимому, это свойства нашей лимбической системы в мозге.

Это уже что-то. Раньше ты всю работу мозга сводил только к химии )) Шучу. Конечно. В том-то и проблема эмоций: они иррациональны по своей сути. Поэтому часто противоречивы. Однако, когда ты сейчас так вдохновенно расписывал примеры - разве эмоциональный отклик не соответствовал твоей же логике? Т.е. ты эмоционально не ощущаешь, что не только "славянин не должен убивать славянина", а вообще убийство - это плохо, против твоей природы? Хотя в природе как раз убийства очень даже прижились, они логичны и закономерны, природа к тому же не знает справедливости... В любом случае, тебя твои эмоции формируют в гораздо большей степени, чем все остальное, чем твоя логика или твои знания. Ты занимаешься пауэрлифтингом, потому что получаешь "удовлетворение" от этого занятия, переписываешься на форуме, потому что тебе это "интересно", и, как все люди, подспудно стремишься к "счастью", эдакому непонятному ощущению, состоянию или бог его знает чему. Это все - эмоции, а счастье - так целый их букет (как и любовь - я выше говорил, не считаю ее эмоцией, по крайне мере атомарным понятием), для многих у нас даже отдельных понятий нет.

 

Вот всему этому и необходимо обучить ИИ, чтобы он был полноценным ИИ, а не просто самообучающимся компьютером, который все лучше и лучше умеет копать отсюда и до обеда. Его нужно научить мечтать, абстрактно мыслить, получать удовлетворение...

 

[andreyyy]

Мозг поддерживает работу сознания я это и раньше утверждал, сознание же действует самостоятельно. Пример с программой, которая не является результатом работы компьютера я приводил.

Приводил, помню. Но разве это допустимое сравнение? Ты сравниваешь рукотворную систему, которая создана раздельно и изначально спроектирована с разделением софта и железа, с мозгом? Но все программы в мозге неразрывно связаны с субстратом, поэтому это большая вольность заявлять, что сознание действует самостоятельно.

Ну скажем, стучит дятел клювом в кору дерева и раздается стук. У тебя повернется язык назвать звук независящим от дятла? Ты можешь его сымитировать молотком, но дает ли это право говорить, что он – не результат соприкасания клюва с деревом ? Ну или например, мы можем получать свет от пламени костра, а можем от лампочки. Но правомерно ли утверждать, что в пламени костра свет – не результат горения?

В мозге, в отличие от компьютера, сама программа генерируется ДНК при трансляциях, транскрипциях и дальнейшем функционировании сложнейшей системы макромалекул и электричества в нервной сети.

Сознания вне нервной системы не существует.

Я это называю "научным нигелизмом".

Я избегаю не тех понятий, которые ты обзываешь зыбкими терминами «любовь», «разум», а избегаю оперирования этими терминами. Они привносят путаницу в естественных науках, т.к. преимущественно применимы в гуманитарных областях знания. Более того, они пришли из ненаучных областей – из поэзии, литературы, и обросли поэтическими излишествами.

Только к терминологии претензия у меня в этих примерах. Все, что ты называешь любовью, прокатит под этим термином на страницах Пушкина и я пойму между строк. Но будет затруднительно дать единое определение всему тому многообразию, которое скрывается или может скрываться за этим понятием. Так давайте сузим этот термин до предмета разговора. Обсуждалось изначально, что формумчанин влюбился в девушку. Давай пока любовь к Родине, спорту, маме, собаке, исключим.

Если нужно научно подойти к тем понятиям, не обойтись без гораздо большего числа четких однозначных терминов и их определений.

Раньше ты всю работу мозга сводил только к химии ))

И сейчас свожу. Вся жизнь – химия. РНК, ДНК, белки и их взаимодействие - химия. На сегодня я знаю только один пример, когда в живом участвовали бы квантовые эффекты. Это доказано пока только про фотосинтез. Все остальное многообразие и невообразимая сложность основана на химии. Ввиду непрактичности описания сложных процессов редукционистически, мы вводим понятия, которыми проще оперировать, но забывать о том, что эти понятия существуют лишь в наших головах, как «вещь для нас», а химия объективна и является «вещью в себе», не стоит

[andreyyy]

Не существует. Существуют - привязанность к партнеру, либо забота о сохранении потомства, инстинкт размножения, продолжения вида и много еще чего прочего.

Все же биологи тоже пользуются термином "любовь" - и это факт.

Лекция того же Маркова.

Эволюционная биология любви

Само определение любви , которое я приводил, не его, а взято из статьи иностранных нейробиологов.

Так что это не его вольность употреблять это высокопоэтическое слово в данном узкоспециализированном контексте.

[Outlawif]

Ты сравниваешь рукотворную систему, которая создана раздельно и изначально спроектирована с разделением софта и железа, с мозгом?

Какая разница между рукотворной системой и "нерукотворной"? Никакой. Мы уже нарукотворили многое, что ранее считалось уделом Творца. И нарукотворим еще больше. Первые компьютеры не разделяли хард и софт, но они эволюционировали, как и мы. Твой пример с пластиной-регулятором, в ней заложена простейшая логика, которая целиком и полностью зависит от свойств материала и окружающей среды. Это на самом деле и есть пример примитивного логического устройства - компьютера, без разделения харда и софта. Тот ящик, куда ты сейчас смотришь, совсем не таков.

У тебя повернется язык назвать звук независящим от дятла?

Твой виндоус выдает ошибку, у тебя повернется язык назвать эту ошибку независящей от твоего системного блока? Думаю вполне повернется. Не понимаю, почему примеры с дятлом, в принципе никак не связанные с логикой и возможностью принимать решения относительно абстрактных понятий, тебе нравятся больше примера с компьютером. Который, собственно, придуман чтобы помогать умстевнной деятельности.

В мозге, в отличие от компьютера, сама программа генерируется ДНК при трансляциях, транскрипциях и дальнейшем функционировании сложнейшей системы макромалекул и электричества в нервной сети.

Это, увы, не так. Точнее, не о том. Не важно, как была загружена программа в нашу оперативную память, я очень даже допускаю, что она записана на ДНК. Важно, что она функционирует. И ее функции - манипуляция информацией, никак не зависит от устройства мозга. Даже ее устройство зависит - виндовая прога на мак не станет, но вот то, как она функционирует - зависит лишь от ее исходного кода. Решения, которые ты принимаешь, эмоции, которые испытываешь, все это результат работы сознания, но никак не химических реакций.

Сознания вне нервной системы не существует.

Равно как и любая программа не может быть записана на вакуум, загружена в вакууме и воспроизведена вакуумом. Для этого необходим компьютер - устройство, способное выполнять команды, обладающее памятью.

Но будет затруднительно дать единое определение всему тому многообразию, которое скрывается или может скрываться за этим понятием. Так давайте сузим этот термин до предмета разговора. Обсуждалось изначально, что формумчанин влюбился в девушку.

Увы, даже любовь к девушке гораздо многообразнее, нежели доступно для физиологии или химии.

И сейчас свожу. Вся жизнь – химия. РНК, ДНК, белки и их взаимодействие - химия. На сегодня я знаю только один пример, когда в живом участвовали бы квантовые эффекты.

Ты, как минимум, забыл об электричестве, которое является частью большинства форм жизни, по крайне мере если говорить о царстве животных. Возможно, ты просто химию любишь гораздо больше, чем физику? )) Однако неважно, как функционирует компьютер, я могу от этого спокойно абстрагироваться, даже с той небольшой толикой математического мышления, что во мне осталась. Наше тело это всего лишь интерфейс взаимодействия. Да, там всякие химические реакции, электрические процессы, но будь там хоть высокотемпературная плазма, от этого суть не меняется.

Все же биологи тоже пользуются термином "любовь" - и это факт.

Они всего лишь биологи, и я не обязан соглашаться с их терминологией, не так ли? Тем паче, что ни в одном справочнике по биологии нет такого понятия, значит этот Марков употребляет его в силу своего понимания этого слова. А он биолог...

[andreyyy]

Они всего лишь биологи, и я не обязан соглашаться с их терминологией, не так ли? Тем паче, что ни в одном справочнике по биологии нет такого понятия, значит этот Марков употребляет его в силу своего понимания этого слова. А он биолог...

Т.е. ты можешь дать определение "любви" лучше? Универсальное для всех употреблений этого слова, но при этом четкое и лаконичное? И я не найду исключений? Тебе не кажется, что если для четкого определения чего-то необходимо писать тома текста со сносками и списками исключений, то предмет, который мы хотим определить, раздут, и во избежание путаницы его стоит разделить на составляющие, которыми реально четко оперировать?

[Outlawif]

Т.е. ты можешь дать определение "любви" лучше?

Уже многие пытались. Не глупее меня. Однако..

 

Вопрос в том, можно ли дать ему определение? Тут даже определиться нельзя, это вообще процесс, состояние или свойство. Я думаю, если когда и дадут какое-то определение, то ждать его следует в области кибернетики. Но она еще недостаточно развита для этого. На самом деле нам всего-навсего нехватает ряда промежуточных понятий, которые еще не введены. Мы смотрим на верхушку айсберга. Когда все эти понятия будут введены и вычленены, то можно будет построить цепочку до ключевого. Это не значит, что его прямо сейчас следует отрицать либо перебрасывать совершенно не в ту область. О нем все-таки достаточно много известно, по крайне мере на практике. А практику сбрасывать со счетов - плохая практика...

 

[andreyyy]

Единица биологического отбора - ген. Ген - составляющая ДНК, основной молекулы жизни, в том числе и клетки субстрата сознания - нейрона. Биологическая эволюция ДНК произвела на свет сознание, а не некая независимая идеальная эволюция сознания общего предка шимпанзе и человека, которая проходила независимо от носителя.

Программист же может работать над кодом, улучшать его независимо от ПК, и потом подлить улучшенную версию хоть в ту же железяку, хоть в улучшенную независимо.

В мозге сознание не может пойти в свободное плаванье от своего субстрата. В этом я вижу принципиальное отличие отличие.

 

 

[andreyyy]

Уже многие пытались. Не глупее меня. Однако..

 

Вопрос в том, можно ли дать ему определение? Тут даже определиться нельзя,

А хорошая практика в науке полагаться на термины, которым пусть даже пока, временно, невозможно дать четкого определения? Разве не я говорил выше, что этот термин расплывчатый и привносит путаницу?

Разве не начинается любой предмет с опредлений и с обозначений, в каком контексте и смысле будут употребляться ниже те или иные термины?

Вот Марков и поступил научно. Дал определение, которому придерживался на протяжении лекции.

Ты же говоришь, что ты с ним не согласен...понимаешь, о чем я?

Возможно, ты просто химию любишь гораздо больше, чем физику? ))

Нет, физику люблю больше. Она фундаментальней, чем химия.