Дельты.

[Outlawif]

Попробуй (без отягощения) с середины движения (маха) сократить резко трапецию - увидишь

Не увижу. Я уже пробовал что только можно, что мне еще-то пробовать. Еще раз - трапеция никак не влияет на амплитуду дельты. Они отвечают за разные движения. Амплитуда по дельте зависит только от положения локтя относительно плечевого сустава.

 

Кроме того, поднятие плеча усложняет подъем гантели, один и тот же вес кажется тяжелее - попробуй нарочно поднять плечо во время махов. У меня никуда плечи не поднимаются, даже если я изо всех сил читингую. Что, собственно, должно быть ясно, если рассмотреть крепление дельт - движение плеча вверх удлинняет траекторию (гантель нужно поднять выше, чтобы локоть сравнялся с плечом) и кроме того, это усилие будет складываться с весом снаряда, оно приложено ко второму плечу силы относительно сустава.

 

За счет трапеции локоть поднять невозможно, если ты хомо сапиенс.

Подозреваю, что многие так не думают.

Многие, разумеется. Но мне не очень интересно, что думают многие. Достаточно того, что многие согласны. И среди этих многих немало тех, чьему авторитету можно было бы довериться безоговорочно, если бы мне самому не было интересно разобраться в основах...

Если честно, я вообще понять не могу по каким таким параметрам упражнение становится "формирующим" и от него не растет МГ...

Это как раз такой ворос, который проще почувствовать, чем объяснить. В целом формирующие упражнения это всякая изоляция, концентрация, принцип пикового сокращения, вот где-то в этой области. Здесь смысла нет гнаться за весами, здесь нужно четко напрячь что нужно и проработать. Они дают дефиницию, сепарацию, могут формировать (ограниченно) мышечное брюшко, короче в названии ответ - формирующие упражнения. Форму набирать. Не увеличиваясь по массе. А упражнения, где ты тягаешь гору железа, до темноты в глазах и подкашивающихся ног - это упражнения наборные. Они стимулируют рост. Для роста нужен сильный стресс, нужна прогрессия нагрузок. Формирующее упражнение можно годами долбить одним весом, или незначительно совсем его повышая, очень редко, когда качественно шагаешь уже на новый уровень.

 

Так вот махи у меня едва ли не самое тяжелое упражнение в день дельт. А может и самое. На дельты, тьфу-тьфу, не жалуюсь...

[D.i.m.a.s.]

За счет трапеции локоть поднять невозможно, если ты хомо сапиенс.

Ок. У меня последний вопрос... Т.е. ты отрицаешь по сути, что в махах гантелями трапеция может частично снимать нагрузку с дельт?

[Outlawif]

Уже много раз приводили тренинг маститых атлетов, которые "бомбят" дельты махами, с хорошим таким читингом. Вот Бренч Уоррен недавно был, нравится он мне чертяка... Сейчас вот кину Мартинеза, его многие считают эталоном техники и апологетом классического выполнения упражнений (что конечно же чушь, все атлеты придерживаются одинаковых принципов для набора/сушки и т.д. и т.п.):

Там к сожалению нет "читстых" махов в стороны, есть только одной рукой лежа на лавочке. Но я хочу обратить внимание на следующие моменты:

- Во всех движениях он читингует корпусом. Протяжка к подбородку, махи перед собой (он штангой машет) - движение характерное, корпус подается вперед и из нижней точки снаряду придается инерция, небольшая, это классический читинг. И второй момент, он еще даже в верхней точке слегка подсаживается, чтобы помочь дельтам сократиться максимально. Это самый что ни на есть классический читинг для дельт, которым пользуются все без исключения спортсмены.

- Когда он делает махи одной рукой лежа на боку под углом, он так сильно поднимает плечо, что едва ли не касается им своего уха. Там конечно плечо как арбуз, но заметно. Ему плевать, что трапеция сокращается. Нагрузку с дельты она украсть все равно не может, зато положение сустава комфортное и очень удобно поднимать становится.

 

Сейчас запосчу серию видео. Вот малоизвестный Брэндон Курри:

https://www.youtube.com/watch?v=C2_ByCapc7I

Красавчик Хит, посмотрите как делает махи сидя:

https://www.youtube.com/watch?v=DDe-OM8n6Xc

Катлетка. К сожалению махи там в машине, для нашего случая бесполезны, но есть махи штангой перед собой:

https://www.youtube.com/watch?v=2SN_iH2WubY

Можно продолжать бесконечно. И это все одни из самых "техничных" атлетов, Виктор Мартинез, Хит, Джей Катлер - никогда не пугали общественность чудовищными достижениями по поднятию тяжестей (хотя достижения хи немалые, надо сказать), о них ходит слава очень аккуратных и преданных технике спортсменов. Не то что Бренч, который железо не поднимает, а рвет фактически, взрывной как динамит...

 

Вот эта техника - читинга корпусом, это по сути секрет больших дельт. Это принцип, благодаря которму можно сделать махи всех сортов (а их немало), протяжки и им подобные упражнения - массонаборными.

 

Откуда такая привязанность к выполнению махов как можно меньшим весом - я в толк взять не могу. Так никто не делает. Единственная теория, которая есть у меня, такова:

- атлет не всегда на массе, он еще и сушится иногда. Тогда он может делать махи как памповое или формирующее упражнение, тот же самый Мартинез или там Кай Грин. Либо могут делать между основными подходами (есть такая техника, для продвинутых...) - вставляют между тяжелыми подходами жимов, легкие памповые махи, чтобы мышцу распирало кровью. Видел тренировку у Катлера, когда он на ноги делал разгибания по 15-20 раз между каждым подходом на Гакк, на жим ногами и т.д. Короче, в некоторых обстоятельствах махи, да и почти любое упражнение, можно делать небольшим весом. Техника разумеется со стороны будет "идеальной", вес-то копеечный. Не в нем сейчас суть. Вот отсюда и пошел плюрализм мнений.

 

Хотя принцип один-единственный: чтобы расти, нужно делать ТЯЖЕЛО. Чтобы делать тяжело, чаще всего приходится прибегнуть к читингу, в той или иной степени. Как правильно делать читинг на дельты, я надеюсь продемонстрировал.

 

Ну и напоследок всем привет от старого, доброго и очень великого Ронни. Если вы думали, что корявее чем на видосах повыше, сделать махи нельзя, то вот фиг вам. Ронни может. Он вообще могет! Пол видео правда ерунды всякой, но тренинг дельт там есть. И охренеть какой...

[AlexanderKh]

А упражнения, где ты тягаешь гору железа, до темноты в глазах и подкашивающихся ног - это упражнения наборные. Они стимулируют рост. Для роста нужен сильный стресс, нужна прогрессия нагрузок.

 

Так что-же, все-таки надо качатся по ВИТ или по 5х5 с еженедельной прогрессией весов? Вроде в паре личных тем ты говорил что для дрищеморфов подобные методы противопоказаны и для них нужен другой подход.

 

Кстати, в книжке "Культуризм по нашему" весьма уважаемого автора, во второй главе касательно разведений рук с гантелями стоя вот такое написано

При подъеме ни в коем случае не помогайте себе рывком нижней части спины: читинг в изолирующих упражнениях - это нонсенс.

Изменено 26 мая, 2013 пользователем AlexanderKh

[Outlawif]

Ок. У меня последний вопрос... Т.е. ты отрицаешь по сути, что в махах гантелями трапеция может частично снимать нагрузку с дельт?

Если вопрос с подвохом - то да, отрицаю.

 

Если без подвоха, то можно ответить так: растянув в нижней части амплитуды (в исходном положении) трапеции и читингуя корпусом одновременно можно помочь этому читингу и трапециями. Придать инерцию снаряду в самом низу. Когда локти уже пошли в стороны, плечи вверх поднимать бесполезно, это только ухудшит движение, его экономичность, и в результате проиграем в усилиях. Т.е. вместо помощи получим наоборот, помеху.

[Outlawif]

Так что-же, все-таки надо качатся по ВИТ или по 5х5 с еженедельной прогрессией весов?

Не вижу связи. Я говорю о том, какая техника выполнения наиболее продуктивна с точки зрения роста массы, объемов и силы. При чем тут вообще ВИТ? Или какая-либо другая система. Система это система, упражнения по отношению к ней вторичны.

 

Нужно понимать зачем ты выполняешь упражнение, вот и все. Если ты набираешь, в рамках своей не важно какой системы, и будешь делать махи в стиле изоляции, концентрации и прочей прострации, то это онанизм. Если ты делаешь их пятым упражнением, у тебя конкретная цель - допустим плохо делятся средний и задний пучки и ты поправляешь этот недостаток, это другое дело.

 

Дрыщеморфам про пучки обычно думать как раз нафиг не надо, поэтому дрыщеморфам надо поднимать...

 

Уважаемый автор не раз от своих слов отказывался и многие (по крайне мере те что я видел) его подопечные делают как все и не выеживаются. Что написано в книжке двадцатилетней давности желательно рассматривать сквозь призму здорового критицизма, со всем уважением к автору, труды которого я тоже очень люблю и ценю. Но все же про махи рекомендую почитать другого не менее уважаемого автора, там получше описано что к чему.

[AlexanderKh]

Не вижу связи. Я говорю о том, какая техника выполнения наиболее продуктивна с точки зрения роста массы, объемов и силы. При чем тут вообще ВИТ? Или какая-либо другая система. Система это система, упражнения по отношению к ней вторичны.

 

В системе неотказного тренинга, если по плану 5х10 с одним весом и небольшим отдыхом между подходами "темноты в глазах и подкашивающихся ног" особо не заметно. Особенно если контролировать снаряд и в позитивной и в негативной фазах.

Но твой пост про необходимость "горы железа и прогрессии нагрузок" сразу вызывает ассоциации с силовым тренингом и взрывным стилем выполнения, или ВИТ или Max OT (где предлагается делать те-же разведения с предельным весом для 4-6 повторений в подходе).

 

Вот поневоле и задумываешься в целесообразности неотказного тренига с контролем снаряда для роста мышц.

 

П.С. уже оффтоп пошел, может стоит перенести в Теоребилдинг?

Изменено 26 мая, 2013 пользователем AlexanderKh

[Outlawif]

если по плану 5х10 с одним весом и небольшим отдыхом между подходами "темноты в глазах и подкашивающихся ног" особо не заметно.

Во-первых, у меня заметно. И еще как. Во-вторых ОТ это не только и не столько 5х10. 5х8 это тоже ОТ. А Бренч делает до 20 повторов в подходе, и все во взрывном, силовом стиле, с читингом. Особенно на спину. Но и на дельты у него классический ОТ - посмотри его тренировку парой страниц назад.

Особенно если контролировать снаряд и в позитивной и в негативной фазах.

А вот это уже никак не относится к ОТ. Читай внимательно что я пишу... Стиль выполнения упражнений это одно, а система тренировок это совершенно другое.

Но твой пост про необходимость "горы железа и прогрессии нагрузок" сразу вызывает ассоциации с силовым тренингом и взрывным стилем выполнения, или ВИТ или Max OT (где предлагается делать те-же разведения с предельным весом для 4-6 повторений в подходе).

У меня горы железа как раз с ОТ и ассоциируются. Тоннаж, тоннаж, тонны железа... А ВИТ ассоциируется с чем-то оглушающим, но не выматывающим. Напрягся до предела и пошел в душ. Вообще прекращай спинным мозгом думать, вместо ассоциаций подключай мыслительный процесс. А то странная беседа выходит, я про Фому, ты про Ерему... Прогрессия нагрузок это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор роста. В любой системе.

 

В ОТ бывает и 4-6 повторений, а что. Для продвинутых атлетов. Наши объемщики просто выше среднего (по ВИГу) никто не добирался, а у него между прочим для высокого уровня тренированности программы отличаются сильно от "5х10". Там нечто похожее на ОСТ - с пирамидами, блэкджэком и шлюхами. Просто чтобы выдержать эту "смесь ВИТ и ОТ", нужно нехилый уровень тренированности набрать, мне до него еще как пешком до луны.

 

Про целесообразность и все прочее - действительно оффтоп...

[bunder]

Откуда такая привязанность к выполнению махов как можно меньшим весом - я в толк взять не могу.

Все хотят кочать целевую мышцу, в правильно технике, только почему-то вместо понимания, того, какую функ-цию выполняет мышца, и какова должна быть начальная и конечная точка и какогова траектория движения, все банально хотят ЧУСТВОВАТЬ мышцу.

доброго и очень великого Ронни

Меня больше всего впечатляет, когда он делает жим, орет, и говорит, ща еще подход, а потом спрашивает, а сколько повторов я сделал, 6, ладно тада еще один подход делать не буду - вот она там сама концентрация, когда даже не сображаешь сколько повторов сделал.

мне до него еще как пешком до луны

Пугающе звучит, особо при твоей форме.

[81eg]

Кстати, в книжке "Культуризм по нашему" весьма уважаемого автора, во второй главе касательно разведений рук с гантелями стоя вот такое написано

Не нужно абсолютно все навсегда за аксиому брать.

Книга разжевывает основы тренинга для новичков, все моменты для всех она не может охватить и мнение "тогда" могло исходить из того что приоритет отдавался жиму штанги стоя\сибя как основному.

Разводка стоя базовое упражнение для средней дельты.