Дельты.

[Redixin]

Прогрессия нагрузок это ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор роста. В любой системе.

 

так и есть, хочешь набирать - нагрузка должна расти. Это аксиома... конечно при плохой технике (читинге) возможны различные травмы и прочие неприятности , поэтому надо постараться найти "золотую середину".

[Outlawif]

Конечно важна, я тоже не ратую за форсирование весов любой ценой. Да и чтобы прийти к адекватному читингу, который будет помогать, а не мешать, тоже нужно тренироваться. Если тупо схватить побольше и попытаться рвать чем попало, то можно и оторвать чего-нибудь...

 

В целом вот такой читинг корпусом даже помогает от травм. Движение более природное, естественное для скелета. А чтобы не забрасывать корпусом, а все-таки дельты тренировать, нужно стараться их чувствовать, несмотря на отвлекающее напряжение в других частях тела.

[D.i.m.a.s.]

Нет, не в пучках. Суть формирующего тренинга это изменение формы отдельного пучка.

Каким образом можно изменить форму (не обьем) отдельного пучка?

[Outlawif]

Во-первых вот: https://ironflex.com.ua/phorum/index.php?showtopic=5149

 

Во-вторых изменение формы, связанное с изменением объема, далеко не всегда связано с изменением массы. Например хорошая дефиниция мышечного пучка визуально сильно меняет форму и даже объем, при неизменной массе. Мышцы могут быть плоскими, могут быть объемными, и это зависит не только от гликогена в них, но еще и от распределения параллельных волокон. В целом же это то, чем в основном занимаются на подготовке к соревнованиям...

[viking_ivan]

Во-первых вот: https://ironflex.com.ua/phorum/index.php?showtopic=5149

 

Во-вторых изменение формы, связанное с изменением объема, далеко не всегда связано с изменением массы. Например хорошая дефиниция мышечного пучка визуально сильно меняет форму и даже объем, при неизменной массе. Мышцы могут быть плоскими, могут быть объемными, и это зависит не только от гликогена в них, но еще и от распределения параллельных волокон. В целом же это то, чем в основном занимаются на подготовке к соревнованиям...

+ сюда же и саркоплазму отнес бы

Изменено 27 мая, 2013 пользователем viking_ivan

[D.i.m.a.s.]

Во-первых вот: https://ironflex.com.ua/phorum/index.php?showtopic=5149

 

Во-вторых изменение формы, связанное с изменением объема, далеко не всегда связано с изменением массы. Например хорошая дефиниция мышечного пучка визуально сильно меняет форму и даже объем, при неизменной массе. Мышцы могут быть плоскими, могут быть объемными, и это зависит не только от гликогена в них, но еще и от распределения параллельных волокон. В целом же это то, чем в основном занимаются на подготовке к соревнованиям...

Спасибо.

Кирилл, мне нравится твой доскональный подход во всех вопросах - это достойно уважения! Говорю это без всякого сарказма.

Но по ссылке я увидел только предположения, множество поставленных вопросов и не очень удачный пример изменения формы грудных мышц - там, имхо, совершенно иная ситуация (которая заключается в физиологической форме мышцы и ее особого крепления), нежели с пучками дельты... Т.е. у тебя есть теория - это хорошо. Но когда я читал твою статью у меня возникали возражения и встречные вопросы, мысли, несмотря на мои не супер-познания в био-механике, в отличии от твоих.

 

Например, основная мысль, которая у меня крутится в голове в качестве контр-аргумента следующая:

Рост мышечного волокна происходит по причине того, что при физических нагрузках образовываются микро-надрывы волокон, которые в период восстановления грубо говоря "зарастают", уплотняются, т.е. формируется в этом месте новая ткань. Итак, исходя из гинетической формы пучка и его крепления, разные участки мышечной ткани сокращаются с разной степенью - соответственно в каких-то местах пучка будет больше микро-надрывов, и как следствие - больший рост в этой области. Т.е. форма пучка (по моему скромному мнению) будет зависит только от генетики.

Еще вспоминается инфа (встречал, возможно это и прикол такой, хз...), что профи ББ проходят "синтоловую терапию" не спроста - как раз для того, чтобы изменить акцент работы волокон в пучке...

[Outlawif]

Но по ссылке я увидел только предположения, множество поставленных вопросов

Это и было целью темы ) Расставить точки над ё в таком сурьезном вопросе и не думал. Задал нужные (на мой взгляд) вопросы, и это уже хорошо.

Рост мышечного волокна происходит по причине того, что при физических нагрузках образовываются микро-надрывы волокон, которые в период восстановления грубо говоря "зарастают", уплотняются, т.е. формируется в этом месте новая ткань.

На самом деле ничего подобного и близко не происходит. Те "микротравмы" о которых так любят все говорить, это совсем не надрывы пучков, боже упаси. Надрыв мышечного волокна это МАКРОтравма, ее лечить надо. Выражается она обычно как "мышцу потянул", именно не связки, а мышцу. Это и есть надрыв волокон, если с медицинской точки зрения. Кстати, с точки зрения гипертрофии она бесполезна, все разрывы и повреждения в организме заростают соединительной тканью, которая ничего не умеет, это просто клей, сварка. "Микротравмы" это разрушение внутренних органелл клеток (миофибриллы называются, в них есть множество нитей - саркомер, вот они и "рвутся"), они зарастать и уплотняться не могут. Эти микротравмы только запускают ответную реакцию, которая выражается в росте, и не только в росте. Но там еще в цепочке много вещей происходит после этих микротравм.

 

Рост же мышечного волокна происходит за счет нескольких факторов:

- увеличение саркоплазмы

- деление ядра мышечной клетки

Здесь нужно сделать отступление. Мышечная клетка (волокно) - многоядерная. Делиться эта клетка НЕ умеет, в отличие от многих других клеток организма. Она живет с нами всю жизнь. Но она может увеличивать количество ядер, с каждым новым ядром добавляются "обслуживаемые" им миофибриллы. Под воздействием всяких-разных факторов количество ядер в клетке увеличиваются, строятся новые миофибриллы и миосимпласт утолщается. Во время опытов in vitro удавалось добиться 32х кратного роста миосимпласта, на практике если оно вырастет в 3-4 раза, ты станешь как Фил Хит.

- гиперплазия

Суть этого не очень изученного и доказанного явления в следующем. Мышечные клетки делиться и размножаться не могут, я уже об этом говорил. Но в некоторых случаях, необходимо восполнить их потерю, например в результате травмы. Для этого есть механизм. Само волокно состоит из миосимпласта и клеток-сателлитов. Вот из этих клеток-сателлитов может развиться новое мышечное волокно. Это и называется гиперплазией. Сложно сказать (я не могу) имеет ли она место быть у всех, только у закалывающих мегадозы ГР профессионалов или вообще ни у кого. Есть разные мнения.

Итак, исходя из гинетической формы пучка и его крепления, разные участки мышечной ткани сокращаются с разной степенью

Не могу сказать что ты не прав. Однако это не вся правда. Разные участки мышечной ткани сокращаются с разной степенью, банально при разном положении точек приложения сил. Строение скелета сложное, если мы, например, будем делать сгибания на бицепс стоя, сидя в обратном наклоне или наоборот, нагнемся вперед, при этом плечо будет перпендикулярно полу во всех трех случаях, векторы нагрузки распределятся очень сильно по-разному внутри бицепса, внутри каждого пучка. Кроме того, изменится степень сокращения-растяжения.

 

А самое интересное состоит в том, что мышечные волокна не параллельны внутри пучка. Все видимо представляют себе идеальное "веретено", где все мышечные волокна начинаются в одной точке и заканчиваются в другой. Это не так. Волокна крепятся к фасции, и площадь их крепления рассеяна с обоих сторон подобного "веретена". И это еще не все. Некоторые волокна крепятся... к другим волокнам. И это в случае очень простых мышц, вроде бицепса. В случае мышц спины или груди, там вообще песня, волокна расходятся под разными углами, площади крепления вообще огромны, и геометрия движения может сильно влиять на результат. Для простоты: есть вектор нагрузки, а иногда несколько, которые проходят через мышцу. Те волокна, которые лежат вдоль вектора, будут получать бОльшую нагрузку, те, которые находятся под углом - меньшую. Изменив геометрию движения, мы можем повлиять на этот вектор, или наоборот, сместить мышечные пучки относительно него.

 

То, что кардинально побороть генетику одними упражнениями невозможно, с этим не поспоришь. Тут и синтол, и еще кое-какие кундштюкен, о которых в курсе только те, кому надо... Тем не менее, в некотором диапазоне очень даже можно менять форму.

 

Это все касается формы мышечного пучка, и я нифига не пойму, почему мы ее не обсуждаем в соответствующей ветке )) Я для чего ее создавал-то...

[Buttler]

Простите, что встрял %)

 

К вопросу о форме пучка, векторах нагрузки и прочему - в качестве примера - попадалась инфа, что отведения в блоке грузит/развивает низ дельты (около самого крепления на плечевой кости) , чего не добиться в такой же степени теми же гантельными махами.

 

Подтвердите/опровергните достоверность, если что)

Изменено 27 мая, 2013 пользователем Buttler

[Outlawif]

отведения в блоке грузит/развивает низ дельты (около самого крепления на плечевой кости) , чего не добиться в такой же степени теми же гантельными махами.

Йес. Из-за того, что нагрузка в растянутой позиции не уходит. С гантелями, когда руки опущены, нагрузки ноль и она плавно возрастает по мере подъема, если делать в блоке, то уже в нижней части нагрузка есть и она сохраняется более-менее постоянной все движение. Даже может снижаться к верхней точке, зависит от углов.

[and1]

Йес. Из-за того, что нагрузка в растянутой позиции не уходит. С гантелями, когда руки опущены, нагрузки ноль и она плавно возрастает по мере подъема, если делать в блоке, то уже в нижней части нагрузка есть и она сохраняется более-менее постоянной все движение. Даже может снижаться к верхней точке, зависит от углов.

Тогда как дать нагрузку на верх плеча где оно крепиться?Работать в верхней части амплитуды и поднимать выше уровня плечей?