Боль над локтевом суставе.

[Orvex]

Так он там в кратце и о психосоматике упомянул)

А так то положительных отзывов куча и на эсенсиале и новирин и всевозможные имуномодуляторы и еще много чего)

[Outlawif]

Ищо бы. И про чудеса не забудь, тоже не одного человека спасли )

[kotyuk]

Нету ) Сегодня.

 

Ну, конечно, нету))

Например по артрозу суставов кисти за 2018 год - рекомендации EULAR - самой серьезной организации по ревматологии. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30154087 "Chondroitin sulphate may be used in patients with hand OA for pain relief and improvement in functioning".

 

А также ESCEO 2016 - http://www.esceo.org/sites/esceo/files/pub...m%2045%20S3.pdf "background maintenance therapy with symptomatic slow-acting drugs for osteoarthritis (SYSADOAs) is recommended, for which high-quality evidence is provided only for the prescription formulations of patented crystalline glucosamine sulfate and chondroitin sulfate"

''The goals of treatment for

OA are to reduce symptoms and ultimately slow disease progression, which may in turn reduce the impact of OA on the patient's

mobility and quality of life, and lead to a reduction in the need for

rescue analgesia and joint replacement surgery in the long term,

with consequent reduction in healthcare resource needs"

 

"Among SYSADOAs, the evidence is greatest for the effect of prescription-grade glucosamine sulfate (GS) and chondroitin sulfate (CS). Other SYSADOAs, including diacerein, avocado-soybean unsaponifiable (ASU), collagen fragments, or plants extracts have been suggested as potential treatments for OA"

 

Есть и более старые рекомендации по тазобедренному и коленному суставам. Просто, выложил эти, раз уж говорим про сегодня.

Многие рекомендации указывают, что есть противоречивые результаты исследований, и они не определились со своими взглядами на хондроитин и глюкозамин.

Кохрейн - не аксиома. Результаты в Кохрейне ежегодно пересматриваются. И то, что вчера считалось "плохо", сегодня может уже считаться "хорошо". И наоборот.

 

Я как раз не утверждаю,что хондропротекторы - это супер и панацея. Но я периодически вижу от них некоторый эффект, чувствую его на себе, и многие исследования, опровергающие их эффект расцениваю, как исследования с некорректным дизайном. Например, в ряде исследований пациентов включали только на основании того, что у них был артроз по снимкам!!! Никто не исключал мягкотканную патологию, которая могла давать симптомы (и обычно и дает). Поэтому на них хондропротекторы и не должны были действовать. Да и много других вопросов к этим исследованиям. Гораздо меньше, чем к исследованиям, которые эффективность препаратов подтверждают. К тому же есть разница в no-name хондропротекторах и оригинальных препаратах. Говорить, что автомобиль не намного быстрее коня, исследуя Запорожцы, не корректно. Нужно сравнивать коня с Мерседесом. А если мы говорим, что существующий эффект не очень большой, то исследуя генерики, не стоит ожидать высоких показателей. Про это, кстати, говорится и в официальных рекомендациях EULAR.

[kotyuk]

Когда-то и генетика казалась не доказанной))

Мы же говорим про препараты с известным механизмом действия, исследованных на животных, с большим количеством (правда, не очень качества) исследований на людях. Это не гомеопатия))

[Outlawif]

рекомендации EULAR

Так ты весь абзац цитируй тогда:

 

Chondroitin sulfate may be used in patients with hand OA for pain relief and improvement in functioning

 

Chondroitin sulfate and glucosamine are among the most widely used over-the-counter nutraceutical products for OA. Chondroitin sulfate was shown to be effective for relief of hand OA symptoms in one well-performed trial, although in patients with knee and hip OA a clinically meaningful effect of glucosamine and chondroitin preparations has not been proven.59–61 A single report of two (independent) placebo-controlled trials reported structure-modifying effects of chondroitin polysulfate (a preparation that is not commercially available), but not of chondroitin sulfate.62 However, this evidence was judged unconvincing to promote chondroitin sulfate for structure modification. No placebo-controlled trials of glucosamine have been performed in patients with hand OA. Owing to the limited evidence available to support this recommendation, and even less convincing data from trials in knee and hip OA which led to discouragement of chondroitin sulfate and glucosamine use by NICE, this recommendation was formulated more as a suggestion than a recommendation to use.63

 

In addition to the nutraceuticals discussed here, other so-called Symptomatic Slow Acting Drugs for Osteoarthritis (‘SYSADOA’) were included in the 2007 recommendation, namely avocado soybean unsaponifiables, diacerhein and intra-articular hyaluronan. Currently, however, there is no evidence for clinical efficacy of these preparations.16 The task force further agreed that at this moment in OA no drugs are available with disease-modifying properties, and therefore these substances should also not be advocated as such.

 

Весь перевести, или только выделенное жирным? ) По второй ссылке еще больше копировать придется, но суть будет примерно та же.

 

Встречаться в литературе они еще долго будут, это тяжелое наследие мрачного прошлого. А насчет рекомендаций, вот хороший абзац, который поясняет все что там написано:

 

В некоторых рекомендациях та или иная опция оценивается как «определенная», или условная, что соответствует слабому терапевтическому эффекту, и «неопределенная», означающая, что эффективность применяемого метода не доказана [6]. В последнюю входят все симптоматические препараты медленного действия. Авторы рекомендаций, представленных ACR, признают, что пока большинство рекомендаций остаются спорными. Интересно, что во многих работах критической оценке подвергается эффективность не только фармакологических препаратов, но и нефармакологических. Так, не рекомендуются к использованию акупунктура, ультразвуковая и лазерная терапия, применение магнитных браслетов, массаж, когнитивно-поведенческая терапия [7]. Следует отметить, что врачу в реальной клинической практике крайне трудно ориентироваться в таких рекомендациях, рациональная терапия в каждом конкретном случае от этого может страдать.

 

Это не клинический протокол, а общие рекомендации, в которых честно написано что вот мол еще до сих пор что-то там используем, сами не знаем зачем, доказательств рабочести у нас нет.

если мы говорим, что существующий эффект не очень большой

Я говорю, что он отсутствует. И доказательств противного попросту нигде нет.

 

[kotyuk]

"The term SYSADOA covers a range of agents and although, again,

there is some evidence to support the use of two of these

agents, glucosamine sulphate (1B) and chondroitin

sulphate (1B), the evidence for others is weak or absent."

 

EULAR recommendations for the management of kneeosteoarthritis: report of a task force of the Standing Committeefor International Clinical Studies Including Therapeutic Trials(ESCISIT)

 

Available from: https://www.researchgate.net/publication/12..._Trials_ESCISIT [accessed Nov 13 2019].

 

Это 2000 года рекомендации по колену и бедру. Не смущает, что в 2000 году сила доказательной базы 1В?

 

Ой, а в 2003 - хондроитин и глюкозамин уже 1А. https://ard.bmj.com/content/annrheumdis/62/12/1145.full.pdf

Glucosamine 1A 0.43–1.02 A

Chondroitin 1A 1.23–1.50 A

См. табл. 5.

 

Есть и другие рекомендации, где хондропротекторы рекомендуются, и дается их оценка по доказательной базе. Напомню, что рекомендации ассоциаций по каждому суставу не меняются ежегодно, на раз в какое-то количество лет. Поэтому за 2019 год пока нет))

 

Мнения меняются от года к году. Не гоже врачу так же слепо следовать за этими качелями. Посмотрите, кто в ходит в комиссию EULAR. Можно много чего говорить о доказательной медицине. Но сегодня она очень слаба, чтоб что-то утверждать. Это желаемый, но пока что еще утопический инструмент. Но даже с ее позиций рядж ведущих ассоциаций в своих рекомендациях рекомендует использование хондроитина и глюкозамина, как высокодоказанных.

Поэтому я настаиваю, что о хондропротекторах можно говорить, как о препаратах с сомнительной или слабой эффективностью. Категорически отрицать их сегодня пока что нет нет повода. Возможно, позже ситуация изменится в любую сторону. Но сегодня она все еще не изменилась. Более того, я сам участвовал в исследованиях на животных (на кролях) по хондропротекторам (лично повреждал хрящ, лечил хондропротеткорами, готовил гистологические препараты), и видел определенные результаты. Это, конечно, не такого уровня исследование, как хотелось бы. Но в условиях нашей страны за свой счет - это хоть что-то. Да, нельзя на 100% экстраполировать результаты с кролей на человека. Я это тоже понимаю. Но все не так однозначно.

[Outlawif]

сегодня она очень слаба

Печально. Тем более печально, что хоть она и слаба - она единственное адекватное средство на сегодня.

 

Мнения меняются под наплывом новых фактов, это правда. И это хорошо. Это правильный, научный подход. Здесь нет догм, как в религии. То, что хондропротекторы находились в 1А - это здоровский пример. Значит, было достаточно данных для метаанализов. То есть, это не какое-то залетное экспериментальное средство, по которому просто слишком мало данных, чтобы чтот-то утверждать наверняка, но хорошо известные ученым вещества.

 

Но медицина на месте не стоит, данных стало еще больше, и оказалось, что хондропротекторы полезны только производителям бадов, которые могут продавать чешую от креветок дороже самих креветок.

Категорически отрицать их сегодня пока что нет нет повода

Конечно же есть. Есть выводы, основанные на огромных массивах данных, и выводы эти не в пользу хондропротекторов. Если это не основание, то я не знаю, каким должно быть основание тогда.

 

Нет оснований утверждать, что подорожник не лечит царапины, это да, таких оснований нет. Но в научном мире все работает немного иначе - ты лечишь подорожником царапины, ты и доказывай, что он работает. Нет доказательств? С какого перепугу мы тебе должны верить? Примерно такой подход.

 

Да, медицина - не наука. Но использует научный метод. Да, исследования не эксперименты и не доказательства. Поэтому существуют уровни доказательности и все остальные аттрибуты, свойственные только доказательной медицине.

 

Сейчас ситуация выглядит следующим образом:

- на Кохрейне есть обзор имющихся данных, и написано "нет доказательств, что хондропротекторы работают". Обзоры эти делают квалифицированные доктора медицинских наук, биологи и другие вполне авторитетные люди.

- есть узкоспециализированные организации, ты сам давал ссылки на самые свежие их данные. И что мы видим? То же самое. Они все еще упоминают их в обзорах, т.к. нельзя просто выкинуть то, что там было десятки лет, но честно пишут "сегодня очевидно, что доказательств нет". Еще в 2003м году были основания считать их рабочими, а сегодня уже ясно - что нет.

 

И есть ты, который говорит, что доказательная медицина слаба, что кохрейну верить нельзя, что вот когда-то давно их рекомендовали и что ты проводил эксперименты на кроликах. Ну, так вот, отстранись от нашего спора, представь себе, что ты вообще не в теме и случайно зашел почитать, какой бы вывод ты сделал? Не думаю, что в свою пользу, в смысле в пользу хондропротекторов.

 

Может, доказательная медицина и слаба, но ничего сильнее у нас нет и не предвидится. Впрочем, некоторые считают иначе, для них есть медицина альтернативная. Но нельзя стоять на позициях доказательной медицины и тут же ее критиковать. Не верить метаанализам, и при этом проводить свои исследования. Это какой-то непостижимый для меня уровень примерения противоречий...

[kotyuk]

Не верить метаанализам, и при этом проводить свои исследования. Это какой-то непостижимый для меня уровень примерения противоречий...

 

Я не не верю метаанализам, а , просто, не слепо верю. Вот, в США, например, не очень верят метаанализам из Европы)) Поэтому их часто вообще игнорируют. И ничего. Ни у кого вопросов не возникает по этому поводу. В США , конечно, сильная наука и медицина. Но во Франции, Германии - тоже ничего)) А исследования по эффективности/неэффективности можно детально каждое обсудить. В половине (как минимум) дизайн таков, что даже до начала исследования, ясно, что результата не будет(( Поэтому я не неверю, а верю не всем исследованиям.

[Outlawif]

я не неверю, а верю не всем исследованиям

Это образное выражение разумеется, вера здесь вообще не имеет значения. Вера - плохой способ получать знания.

 

США иногда игнорируют метаанализы из Европы (и наоборот), потому что могут себе позволить провести свои. Окей, я готов обсудить любые метаанализы, хоть из Европы, хоть из США )) Опираются-то они на одни и те же исследования, и заключения из них обычно одни и те же. Простая бюрократия. Если есть ФДА, то должно ж оно свой хлеб отрабатывать, такая логика у США.

 

Мой поинт состоит в том, что на сегодня все последние метаанализы не нашли доказательств эффективности, и об этом честно написано во всех самых свежих обзорах и рекомендациях. Да, можно разбирать дизайн отдельных исследований, но это контрпродуктивно, потому что тогда алгоритм должен быть таков: берем находим все возможные исследования, которые можем. Исключаем те, где очевиден конфликт интересов. Исключаем те, в которых нерепрезентативная выборка. Анализируем дизайн оставшихся и отбрасываем те, которые имеют очевидные огрехи в сборе данных, в проведении исследования, в методологии, в оценке статистической значимости и т.д. и т.п. После того, как мы все это исключили, берем оставшиеся, анализируем их выводы и составляем сводную таблицу, где учитываем результат и особенности каждого исследования. И на основании этой таблицы делаем вывод. Ну, то есть дублируем ту работу, которую проделывает кохрейн и другие :) Либо идем на кохрейн, читаем готовый отчет, со ссылками на все включенные исследования.

 

В любом случае, ты как-то ориентируешься на рекомендации всех этих организаций, составленные на основании всех этих метаанализов и прочих работ, но почему-то выборочно и на старые. А новые игнорируешь. Все твои аргументы можно применить и к рекомендациям 20ти летней давности, с таким же успехом. Разница в том, что с каждым годом данных становится больше, анализировать их становится сложнее, но хорошо что есть люди, которые этим занимаются. Причем плодами их трудов можно воспользоваться бесплатно и они не лоббируют ничьих интересов.

 

Что ни говори, а наука идет вперед, прогресс тоже идет. Правда, и глобальное потепление идет, так что лет через 20 нам уже медицина может и не понадобится )) Но если кто и поможет с этой проблемой, то тоже ученые... Когда-то насморк кокаином лечили, и помогало ж многим, опытные доктора таким занимались. Всего-то лет 70 назад мышьяком сифилис лечили и чистили зубы радиевой пастой. Но время расставило все на свои места.

[lifter]

Друзья-спортсмены, кто то лечил бурсит локтя ударно-волновой терапией? Есть отзывы?