Бодибилдинг с Ironflex
Здравствуйте, гость Вход | Регистрация
348 страниц V  « < 233 234 235 236 237 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

Наши домашние питомцы и прочие животные, У кого кто есть... Фотки приветствуются

Опции V
trtretre
0utlaw
сообщение 27.10.2018, 23:27
Сообщение #2341


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2845  
Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 0:08) *
нужно только правильно поставить эксперименты
Эти эксперименты напоминают дрессуру.
Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 0:21) *
от конкретных, объединяющих перцептивно сходные между собой объекты (“дерево”,
“стул”, “автомобиль”), до абстрактных, объединяющих объекты только по относительным признакам (“выше”, “ниже”; “больше”, “меньше”; “сходство” и “различие”)
На это способен даже примитивные перцептрон, из разряда "хэлло ворлд" на нейросети. Задача классификации - одна из нескольких основных задач, которые сегодня решают ИИ. Больше того, современные ИИ способны распознавать изображения так, как на это не способны никакие животные. И более того, они способны обучаться игре в шахматы с нуля, планировать множество действий например при управлении автомобилем, распознавать изображения, определять эмоциональный окрас голоса и многое, многое другое, и многие задачи они способны решать даже лучше человека. Но как-то о создании "человеческого" ИИ пока не спешат объявить, и рассказывать о чувствах и душевных переживаниях роботов тоже.

Как я сказал выше - для начала давай предмет спора определим, а то изгадили тему, а толку ноль.


Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 0:26) *
Может, дело во вложенности 2 раза в спойлер ?
Может, внутренний спойлер тупо не открывается.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
Реклама
сообщение
Сообщение #







Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 27.10.2018, 23:31
Сообщение #2342


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата(0utlaw @ 28.10.2018, 0:19) *
Степная кошка невероятно близка к европейскому лесному коту, хотя-бы потому что она является его подвидом.


нет, я таки думал возразить. Поленился проверить, куда относится европейский лесной кот.
Ну или раз такое дело, то давай как будто я все знал и в подтверждение.

Цитата(0utlaw @ 28.10.2018, 0:27) *
изгадили тему, а толку ноль.


аблагародили
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 27.10.2018, 23:33
Сообщение #2343


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2845  
Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 0:26) *
Франс Де Вааль
Эту книгу не читал. Хотел, но передумал, после прочтения рецензии на другую его книгу. Конкретно вот, там чуть-чуть совсем, можешь почитать https://bookmix.ru/review.phtml?rid=144875

Мне близка позиция резензента. Те цитаты, которые он привел из книги, не вдохновили, и подобные допущения я принять не могу.

Вообще любопытно, что критикуя психологию, ты обращаешься к этологии, которая является абсолютно той же самой психологией, с теми же проблемами и "профессиональными" болезнями.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 28.10.2018, 0:10
Сообщение #2344


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата(0utlaw @ 28.10.2018, 0:27) *
Как я сказал выше - для начала давай предмет спора определим, а то изгадили тему, а толку ноль.

Так а я разве не говорил?
Цитата
Если б хотя бы предмет нашего с тобой несогласия друг с другом был обозначен Уже и определенней.

Ну вот твой тезис, который я оспариваю, например. Ссылка на обилие материала, с которым я не согласен, с которым не согласны авторы статей и исследований, на которые я регулярно натыкаюсь, как я сказал, заставили уже просто растеряться и растекаться по всем направлениям
Цитата(0utlaw @ 27.10.2018, 14:50) *
Животным чужда дружба, любовь, преданность и все остальные человеческие паттерны поведения.

Собственно, человеческая дружба ? Человеческая любовь ?
Безусловно.
Франс Де Вааль, например, оперирует термином «эволюционный подход», означающий, что при оценке тех или иных высших проявлений психики, сопоставлении между собой степени их развитости у разных видов, необходимо учитывать среду обитания, специфику жизнедеятельности и прочие особенности, накладывающие свой отпечаток на форму, в которой данное качество может воплотитсья в нервной системе того или иного вида. Склонность подчиняться человеку и легкость в дрессировке ошибочно трактуется как более высокий интеллект по сравнению с плохо дрессеруемыми видами (собаки vs кошки). Тогда как недрессеруемому виду, возможно, просто нах. не впало прилагать усилия для того, чтобы освоить навязываемые дрессировщиком трюки. Но это не гооврит о глупости.
Не найдя человеческую привязанность у других животных, мы не можем утверждать об отсутствии привязанности (или чего-то еще) вообще. Нужно грамотно планирвовать эксперимент, чтобы выявить возможную реализацию этой привязанности исходя из специфики жизнедеятельности конкретного вида.
Орангутанги долго считались тупее мартышек, потому что все тесты ставились на земле. Тогда как орангутанги живут на деревьях. Как только повесили предметы на веревки, орангутанги с энтузиазмом стали решать головоломки, проявляя высокий интеллект в родной для себя среде.
Я считаю, что внутренний мир животных недооценен. Что с каждым годом мы все больше и больше будем открывать у них узурпированных человеком качеств. Просто в нечеловеческой форме в силу других задач, ставящихся отбором перед этими видами.

Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 28.10.2018, 0:17
Сообщение #2345


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата(0utlaw @ 28.10.2018, 0:33) *
Эту книгу не читал. Хотел, но передумал, после прочтения рецензии на другую его книгу. Конкретно вот, там чуть-чуть совсем, можешь почитать https://bookmix.ru/review.phtml?rid=144875

Хотел и эту книгу почитать. Да руки не дошли. Рецензию правда не читал.

Цитата(0utlaw @ 28.10.2018, 0:33) *
Вообще любопытно, что критикуя психологию, ты обращаешься к этологии, которая является абсолютно той же самой психологией, с теми же проблемами и "профессиональными" болезнями.


Помнишь, что говорил Фейнман в 7-й мессенджеровской лекции ?
"Я вам сейчас страшную вещь скажу, но подобное происходит и в физике ... когда наука молода, когда она делает первые шаги..."

Преступление, которое я не прощаю психологам - продолжать витать в своих высосанных из пальца абстракциях в условиях, когда уже давно можно и нужно возводить мосты между описательным уровнем психологических абстракций, науками об искусственном интеллекте и науками о носителе нашего носителя - о мозге.
Чрезвычайно молодая зоопсихология вынуждена опираться на этологию как на временную меру, как на маркер своих первых шагов наощуп

Как будто есть альтернатива и без этологии можно обойтись на данном этапе познания психики, отличной от нашей, но они просто в силу своей зашоренности не хотят применять имеющиеся уже "на борту" более четкие методы выявления особенностей внутреннего устройства животного
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
AT0N
сообщение 28.10.2018, 0:28
Сообщение #2346


жертва аккорда
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 6 953
Регистрация: 3.11.2011
Был Вчера, 20:04

Настроение:
квантовый качок




Репутация:   797  
А еще мало кто знает, что до сегодняшнего дня дожили только те люди, которые были угодны сообществу котэ.


--------------------

Верховный Трололарх всея Айронфлексии
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 28.10.2018, 1:12
Сообщение #2347


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата
Да, я готов поспорить на эти темы ) Только ты верно подметил - сначала давай определимся о чем мы вообще спорим. Конкретно. Способно ли животное быть преданным? Где преданность - это некое постоянство в отношениях, основанное на осознанном выборе или долге. Я утверждаю, что нет. Или мы о чем-то другом?


Я пропустил твой ответ под спойлером.
Показалось, что то моя цитата. Типа вот смори - не отоборажена картинка (ссылка).
И я только это прочитал
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 28.10.2018, 1:28
Сообщение #2348


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
И у меня спойлер, кстати, открывается

Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
0utlaw
сообщение 28.10.2018, 1:36
Сообщение #2349


Resigned
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42 993
Регистрация: 5.7.2010
Из: Харьков
Был 19.2.2024, 0:04

Настроение:
Скептическое




Репутация:   2845  
Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 1:10) *
Не найдя человеческую привязанность у других животных, мы не можем утверждать об отсутствии привязанности (или чего-то еще) вообще.
То есть, не найдя бога на небе, мы не можем утверждать, что бога нет вообще в принципе? Ну, в принципе да, не можем.
Цитата(andreyyy @ 28.10.2018, 1:17) *
Как будто есть альтернатива
Нету. Но это не доказывает состоятельность этологии, зоопсихологии или рассуждения Де Вааля никоим образом.

Показать
Я не буду углубляться в Де Вааля, ибо не читал, но отсылки к одинаковму устройству нейронов, и даже сходному устройству мозга у высших приматов, или эксперименты, которые ты привел в пример, меня вообще не вдохновляют. Безусловно наш интеллект имеет ту же природу, что и интеллект других животных. Также безусловно, как и наше фундаментальное сходство живых существ, основанных на днк. Однако также безусловна и качественная разница между нашими нейросетями. Наша гораздо сложнее, и способна создавать гораздо более продвинутые алгоритмы. Я уже приводил примеры таких алгоритмов. И то, о чем я говорил вначале, также является подобного рода сложными алгоритмами, которые просто "не умещаются" в нейросеть шимпанзе или собаки. Способность человека любить не менее сложна, чем способность написать поэму на тему любви, нарисовать картину, изваять статую или провести исследование по психологии. Или научиться водить троллейбус. Ни на что вышеперечисленное ни одно животное не способно. И тем не менее, ты утверждаешь, что оно способно любить также, как человек. Или испытывает те же самые эмоции. Знаешь, я просто абсолютно уверен, что у нас с тобой совершенно разное представление о той же самости.

Способность человека построить ракету, безусловно той же природы, что и способность шимпанзе выбрать нужную (из предложенных человеком, любопытно?) палку для совершения некоего действия. Разница в сложности. Один алгоритм можно записать на салфетке и любой примитивный робот, даже без всяких ии справится, при помощи простой череды условных операторов. Алгоритм построения ракеты не просто сложен, он на данный момент невыразимо сложен, т.к. должен включать в себя алгоритм всей культурной эволюции, приведшей к нужному развитию НТП. Они несравнимы. Потребность собаки бежать за хозяином, безусловно базируется на тех же самых принципах, что и человеческая привязанность. Окситоцин и все дела. Но сложность - несравнима. Мы не можем вообразить себе собачьи эмоции. Мы не можем испытать их. А она - наши. Именно это я и имею в виду, когда говорю что мы разные и не надо приписывать наши черты собакам. А собачьи нам.

Что касается ссылок, ну это первые попавшиеся, они не раскрывают суть, но отражают ситуацию. Да, я лично согласен с ними, и выше объяснил почему. А насчет психологии животных, она мне тем и интересна, что отличается от психологии людей. Помнишь, я упоминал про эксперимент на ритуальное поведение. Забавно, что человеческие детеныши оказались "тупее" детенышей шимпанзе, и их паттерн поведения оказался менее продуктивным, однако разница очевидна. И это интересно. Я не против этологии (по крайне мере не больше, чем против психологии), но мне не нравится идея их смешивать и проводить параллели. Это параллели между гвоздем и паровозом, на основании того, что они оба железные.


--------------------
Вы любите Кафку? Да! Офобенно грефневую...
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
trtretre
andreyyy
сообщение 28.10.2018, 11:27
Сообщение #2350


^-^
********

Группа: Старожилы
Сообщений: 19 790
Регистрация: 30.10.2012
Из: Днепр
Был 30.11.2021, 5:02



Репутация:   1333  
Цитата
Способность человека любить не менее сложна, чем способность написать поэму на тему любви, нарисовать картину, изваять статую или провести исследование по психологии. Или научиться водить троллейбус. Ни на что вышеперечисленное ни одно животное не способно.

Это следует доказать. Это не очевидно. Мы лучше водим троллейбус, но видимо хуже орла или креветки, обоняем хуже собаки, осязаем… ну ты понял, к чему я. Эволюционный подход.
Давай очистим нашу любовь от шелухи, привнесенной культурной эволюцией, и будем говорить внутренних переживаниях, обусловленных биологией, у нас и других моногамных видов. Кто там создает крепки пары на всю жизнь и не может оправиться от потери партнера ? Птицы какие-то, еще кто-то.
Да, мы можем в принципе включить больший массив нейросети, можем задействовать больше алгоритмов, можем обогатить любовь больше. Это будут интересные отличия. Количественные и качественные. Но это не значит, что любовь начинается только с хомо сапиенса.
Конечно же если не давать определения этим понятиям таким образом, чтобы максимально в него включить нашу специфику и целенаправленно отсечь претензии других видов на эти высшие проявления психики.


Цитата
Алгоритм построения ракеты не просто сложен, он на данный момент невыразимо сложен, т.к. должен включать в себя алгоритм всей культурной эволюции



Так не пойдет. Я говорю о биологии. Будь добр, забудь про ракету. Сравнивай первобытного человека, максимально давай абстрагироваться от культурных установок и говорить о тех биологических основах, на которые они наслаиваются.
Вернуться в начало страницы
Google+  Twitter  FB 
+Ответить с цитированием данного сообщения
348 страниц V  « < 233 234 235 236 237 > » 
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Режим отображения: Стандартный · Переключить на: Линейный · Переключить на: Древовидный

Подписка на тему · Сообщить другу · Версия для печати · Подписка на этот форум

BCAA, Аминокислоты, Батончики, Витамины и минералы, Гейнер, Глютамин, Для связок и суставов, Донаторы азота, Жиросжигатели, Заменители питания, Креатин, Повышение тестостерона, Протеин, Специальные препараты, Энергетики, Шейкер, Спортивная бутылка, Атлетический пояс, Перчатки, Лямки, Крюки для тяги, Коленный бинт, Кистевой бинт, Петли спортивные, Таблетницы, Грим, Кинезио тейп
Язык/Мова/Lang
Текстовая версия Сейчас: 12.5.2024, 11:30