Наши домашние питомцы и прочие животные, У кого кто есть... Фотки приветствуются

так понятия любви и дружбы как раз таким образом и для этих целей созданы. как и многие другие "высшие чувства", самое уродливое из которых "патриотизм". других мотивов введения в оборот этих терминов, кроме как деферинциировать людей от животных вроде бы не замечено.

В зоопсихологии акценты другие, оттенки в эти термины вкладывают совсем иные.
Нужно, наоборот, искать точки соприкосновения, давать определения, наиболее охватывающие и более ранние в эволюционном плане этапы развития этих паттернов, чтобы прослеживать их эволюцию. Ведь они возникают не в одночасье вследствие одной мутации, а копятся, бережно отбираются естественным отбором, трансформируются, принимая разные формы у разных животных

Не понял. Водить троллейбус - навык, получаемый путем последовательного обучения нейросети. Видеть как орел, бегать как гепард или обонять как собака, обучения не требует, это чистая физиология. Это невозможно. Если хочешь, принципиально невозможно. Наша любовь и есть шелуха, привнесенная культурной эволюцией. Как мы будем о них говорить? Я о твоих переживаниях навряд ли верно смогу высказаться, а о переживаниях собаки и подавно. Биологией обусловлена самообучающаяся система в черепной коробке, но не переживания. Ты можешь измерить количество синапсов (и то это чудовищно сложная задача на самом деле, до сих пор оценки только статистически-прикидочные), но как измерить переживания? Как их сравнить? Ну, я мог бы предложить сравнить по сложности алгоритмов, вовлеченных в процесс, но у нас нет никакого способа для их точной оценки. Хотя неточный - есть. Вся наша высшая нервная деятельность опирается на гораздо более сложную и мощную нейросеть, и мы способны выполнять сложные алгоритмы, вроде создания ракеты. Абсолютно логично (не буду писать очевидно), что все остальные алгоритмы также усложнены, относительно других животных. А где она начинается? И где заканчивается? Дай метрики - поговорим. Для меня она начинается у хомо сапиенса, и то не у каждого. Любовь это очень сложный алгоритм, развившийся из примитивных ощущений эмпатии, привязанности, инстинкта продолжения рода, потребности в социализации и других вещей, которые безусловно есть у животных. Но любви нет, она слишком сложна для их мозга. Зачем и как?! Мы еще меньше знаем о первобытных людях, чем о современных животных. Что сравнивать? Считаешь, у первобытных людей уже было понятие любви? Преданности? Дружбы? Долга? Я вот думаю, что не было. Даже у них. И у феральных детей нет. Т.е. у современного хомо сапиенса их тоже нет, если ему их не развить. У него биологически есть только потенциал на это. А у других животных и потенциала нет.

Ну, это мне кажется подгонкой фактов. Можно любую сову на глобус натянуть, но эти попытки корелляции в общем и целом только уводят в сторону. Они могут иметь смысл с точки зрения изучения этапов эволюции, например, но не дают права ставить знак равенства между проявлениями высшей нервной деятельности у человека и слона. Слон не может быть добродушным, злым, любвеобильным или скупым. Это все категории проявлений человеческих качеств, которых у него нет и он не может осознавать их существование. Он ведет себя по-слоновьи, и обладает слоновьими качествами.

Из внешнего сходства поведения, вовсе не следует одинаковость ощущений, переживаний, мыслеформ и других сугубо алгоритмических сущностей. Человек добился неплохих успехов в создании различных механизмов, копирующих как самого человека, так и других животных, и безусловно можно было бы провести параллели в поведении, в умении "планировать" и многое другое, однако это очевидная туфта. Не пойму, почему в случае с животными не очевидная. Антропоморфизм в отношении неодушивленных предметов также распространен, как в отношении животных. Котик веселый, небо хмурое, злая вьюга, добрый дельфин и т.д. Все это чушь одного порядка.

Я бы хотел поставить точку в этой дискуссии. Потому что у нас совершенно разные подходы к этому вопросу. Я согласен с тем, что зря запостил эти ссылки, но они на самом деле предназначались не тебе, а служили только для иллюстрации. В них разумеется есть проблемы, хотя бы потому что это психология. Она дает описательное объяснение, не имея математической модели под ним, и его можно использовать по-разному в итоге.

Свою позицию я поясню на таком примере. Мы оба согласимся, с тем что у нас и у улитки есть зрение. И зрение это одинаковой природы, электромагнитной. У нас есть глаза и у нее есть глаза. Можем ли мы сказать, что наше зрение одинаково? Или что мы видим то же, что улитка? Я говорю нет. Во-первых из-за огромной разницы в физическом строении самого глаза. Абсолютно разная светочувствительность, фокусное расстояние, хроматические свойства и многое другое. Абсолютно разные. Но это еще и самая малая проблема. Далее идет симпатическая нервная система, которая также является нейросетью обработки сигнала. У нас они совершенно разного порядка, и сигнал, который мы получаем от глаза, несет в тысячи или миллионы раз больше информации. Далее сигнал поступает на нейросеть, которая у нас вообще есть, а у улитки нет. Это мозг. Там идет распознавание образов, которое уже является функцией высшего порядка, и которая развивается в процессе обучения нейросети. Это дает массу преимуществ (есть и недостатки, например феномен "обмана зрения" и другие), и это радикальным образом меняет всю систему зрения. Так что мы не можем наделить улитку человеческим зрением. Разница между высшими эмоциями и эмоциями животных примерно такова. И такова же разница в мышлении. Мы не можем ощущать, что чувствует животное, как не можем увидеть, что видит орел.

Если ты припомнишь с чего начиналось, то это был вопрос Котика "а есть уверенность, что у человека все по-другому", и речь шла о наших (с животными) моделях поведения. Я и сказал - разумеется есть, потому что алгоритмы, лежащие в основании нашего поведения абсолютно разные. Дальше лишь шли пояснения отчего да как. С тобой, разумеется, пояснения должны быть гораздо глубже, потому что ты занимаешь второе место по занудству на форуме после меня )) Но общая мысль - нельзя мерять животных психологическими мерками людей. И ты в общем-то на это даже не возразил, ты сам разделяешь психологию и зоопсихологию, и пусть между ними есть какие-то связи, в целом они сильно отличаются. Хотя бы потому, что человека можно расспросить о том, что он думает, чувствует или хочет, можно поставить перед ним абстрактную задачку, а над животными остается лишь проводить опыты. В которых не совсем понятно, где же зоопсихология, а где наведенное поведение через вмешательство человека путем проведения эксперимента. Тут "эффект наблюдателя" гораздо отчетливее, нежели в квантовой механике, мы своим экспериментом вносим такое возмущение в поведение животного, что интерпретация результатов напоминает гадание на картах Таро. Ну это я уже отвлекся опять. Основная идея этого поста - мы спорим немного о разном.

Этот эффект, в отличие от квантовой механики, не фундаментален. И мы будем все больше понимать внутренний мир животных, если будем грамотно ставить эксперименты и выведем зоопсиологию на новый уровень по мере развития теории искусственного интеллекта и нейрофизиологии, по мере углубления понимания психи как таковой. Ведь мы и про наш внутренний мир обладаем пока незавдными знаниями. ОТкуда и претензии философов на эту область.
И будем углубляться вплоть до самого антропогенного апокалипсиса. То есть не долго.



да, я это уже понял.

Но я тоже возражу напоследок.
Можно дать определения с позиции социологии и человеческой психологии, максимально включив нашу человеческую специфику и наделив наши довески у примочки свойствами минимально необходимых компонентов, без которых и привязанность - не привязанность и любовь - не любовь. У тебя вон даже люди не все любят. Понятно, что при таких определениях понятий-предметов спора, моя позиция будет выглядеть странной.

Но я настаиваю, что можно выделять ключевые моменты. В любви - это эмоционально подкрепленная привязанность к половому партнеру. Точка.
Это то ключевое, без которого любовь - не любовь. Любить, по-моему, можно без букетов и без стихов.
Но нельзя без радости в присутствии объекта любви, без грусти и тоски при долгом его отсутствии, без страданий и эмоционального дискомфорта, когда объекту любви плохо.

Также и с другими высшими феноменами психики.

На мой взгляд, такой подход продуктивен, способствует росту знания, дает возможность прослеживать эволюцию и разнообразие психики в животном мире.
И наоборот, если любовь - прерогатива человека, то будем ли мы придумывать отдельное слово для обозначения эмоциональной привязанности к половому партнеру у лис, у полевок и т.д. ? Будет ли такой подход к определениям правильным ? Хватит ли нам терминов, чтобы свободно оперировать ими ?

Можно пойти еще дальше, и сказать что без жизни (самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции) любовь невозможна. А т.к. мы с животными - биологические системы, то... Но это ж не то, о чем я говорил. Кусок мрамора и камень - одно и то же с точки зрения химии, и можно найти точку, где их схожесть заканчивается (или начинается). Но это разные вещи. Я говорил о бытовом очеловечивании животных, на основании которого делаются дальнейшие выводы, которые не имеют смысла. Безусловно, и я об этом тоже говорил.

Терминов достаточно, главное не мешать в кучу любовь и изначальные биологические импульсы, которые дали ей возможность к существованию. На бытовом уровне под любовью понимают то, чем обладает человек, и привязав этот термин к животному, начинают достраивать всю остальную пирамиду человечности, а это неверно. Это объяснимо - мы не можем почувствовать то же, что собака, поэтому накладываем свое восприятие чтобы провести аналогию. Аналогию бесполезную в принципе.

Про собак

поставил камеру, чтоб контролировать няню.
просматриваю вчера запись, а там такое:

Красавец котевич