Это Интересно И Познавательно (с), необычное, вокруг нас и в мире.

Ты не понял суть чайника Рассела. Речь идет о том, что возможно придумать некую херь несусветную, спрятав ее в заведомо недосягаемое место, которую невозможно опровергнуть. В оригинале про чайника Рассела он летал где-то в космосе и мощности наших телескопов недостаточно, чтобы его увидеть. Но невозмоность опровержения заведомой херни не может ставить эту херь наравне с действительно научными теориями и даже гипотезами. Бога всю историю человечества отодвигали все дальше и дальше, прятали в неизученные области. Это просто нечестно. Чик-чирик я в домике, а теперь он состоит из темной материи или находится в параллельной Вселенной. Если бы его не прятали все глубже и глубже в непознанные области, принципиальная невозможность его существования в таком виде, в каком он преподносился в прошлом, на сегодня уже была бы доказана. Вот в чем суть принципа Рассела.

Вот! Вот же ты продемонстрировал, что априори наделяешь его свойствами недоказуемости и непознаваемости. Зачем и основываясь на чем? Мы добрались до бозона Хигса, скоро зарегистрируем гравитационные волны (даже не сомневайся), раздвигаем границы познания в невообразимых масштабах. Почему ты считаешь, что мы не найдем бога в эксперименте, если он есть? Зачем он спрятался? Почему смешал языки за идею построить башню до небес, но позволяет отправлять экспедицию на Марс, а Вояджер отпустил за пределы Солнечной системы? Почему он есть, если его нигде нет?
Да, абстрактного, живущего в сознании абсолюта, который по определению непознаваем и необнаружим, опровергнуть невозможно. Возможно опровергать конкретных богов. А когда ни одного конкретного бога не останется, останется только абстракция. Абстракция по определению создана человеком для человека.

По древнегреческой мифологии ты меня уделаешь. Но это словоблудство, даже если я неправомерно употребил здесь термин «религия», ты суть понял. Я привел пример конкретного бога, для доказательства которого достаточно было подняться на Олимп и показать его. Это возможно не только в принципе, но и на практике осуществимо.

Вопрос на засыпку: в какой редакции? В Библии есть 2 редакции. Если ты помнишь, сначала Моисей на горе высек под диктовку слова на скрижалях. Слова заповедей озвучены. Когда он спустился, евреи поклонялись медному змею. Он рассердился и разбил скрижали. Позднее бог дал ему взамен разбитым новые скрижали, где высек уже собственноручно эти заповеди. Они не совпадают )
У нас в обиход вошла первая редакция, хотя именно вторые скрижали были высечены самим богом.
Даже если оставить 10 заповедей, мне не нравится персонаж, придумавший их, первой дающий заповедь поклоняться только ему и не упоминать о других богах. Полезность заповеди не работать в субботу мне тоже не понятна.
И главное, что Бог оставил довольно много священный писаний на Земле. Противоречащих друг другу. По Корану Иисус – не сын божий, и верующие в него попадут в ад, по Библии наоборот, он сын божий и лишь верующие в это спасутся от ада. Таких противоречий масса. Как без научного метода, без критики и анализа, понять, какое свщенное писание фикция, а какое – откровение этого абстрактного абсолюта ? Как на основании веры? Бросить монетку? Ткнуть пальцем в небо? Давай спасем Библию от мифов, создадим свою секту, состоящую из 2 человек и будем считать, что только мы поняли суть мироздания, но вопрос о том, почему мы спасаем именно Библию, а не веды, у меня не пропадет.


Давай разберемся. Вера – это метод познания, а не Бог и пр. предметы верований. Метод познания, не основанный на критическом мышлении. Это отсебятина, ты конечно придерешься, но сути это не поменяет.
Ты, наверное, имел ввиду, что Бог и объективная реальность (которая познаваема научным методом) лежат в разных плоскостях, и первое познаваемо лишь верой?

В любом случае не согласен. Туда ты ее положил, в непознаваемую область. Туда ее стали класть, когда наука расправила плечи и возмымела успех. До науки вера как раз претендовала на объяснение объективной реальности (одна из ее функций согласно современным воззрениям религиоведения).


Отделять веру от ее носителей и пропагандистов – Церквей, неправомерно. Может твоя и не посягает. А Церковная посягает.

Вера – феномен высшей нервной деятельности. В вопросах веры есть что делать наукам о нервной системе и религиоведению.

Именно на этом я и настаиваю. О КОНКРЕТНЫХ богах мы знаем из КОНКРЕТНЫХ религий. Далее обобщение, абстракция, отбрасываем первоисточник и оставляем абстракцию. Так исторически происходит и в процессе развития конкретного индивидуума, и в процессе развития цивилизации.
Но суть твоего мнения понял. Ты считаешь, что человек приходит к идее бога, и лишь потом придумывает культ и миф…

Вредна для познавательного процесса. Повторюсь, вера – способ познания, не требующий доказательств. В гносеологическом процессе это вредно )
Ну вот не скажу про конкретный вред в твоем случае, мне за державу так сказать обидно.
Я восторгаюсь наукой, а тут такое

Во первых, крайне нечестно выбирать удобные цитаты и показывать, какой на самом деле бог, а другие, неудобные, сбрасывать со счетов. Чтобы получить представление о данном персонаже, нужно принять во внимание все сведения, даже из Левита.

Ну и конкретно отвечая на твой вопрос - нельзя )
Нельзя всем сердцем любить бога, о котором повествует Библия.
Повторюсь, нечестно читать в Библии

убей... побей камнями...сожги...принеси жертву...снова убей...зачем оставил в живых женщин и детей? вернись и убей женщин, страриков и детей...имей рабов...

а потом дочитать до Нагорной проповеди, поднять палец и сказать "О!" Вон какой бог! Бог - любовь!
Да и то с оговоркой, что щеку подставлять все равно не согласен ))))

НЕ ЧЕСТНО

Вера НЕ способ познания.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (с) Послание к Евреям святого апостола Павла. Это не вопрос удобства. Если цитаты противоречат друг другу, то тебе необходимо выбрать одну. Ты не можешь принять за истину два противоположных утверждения, даже вера этого не может. Ты выбираешь одно, я другое. На основании чего? Своей веры, возможно. Ну или каких-нибудь логических рассуждений. Например: христианство названо по имени Христа, значит к его словам следует обращаться в первую очередь. Ветхий завет недаром назван ветхим, у этого слова вполне определенные значения в современном языке, и судя по названию, эта книга скорее памятник, нежели какое-то учение.

Насчет древнегреческой мифологии это не словоблудство, кстати, я выше давал три составляющих - мифология, философия и вера. У греков присутствует только первое. Нет никакого учения, связанного с греческими богами. Лишь мифология. И будут продолжать отодвигать, это закономерно. Непознаваемость - его ключевое свойство, оно обязано быть. Круг познаний человека растет, и понятие Бога совершенствуется вместе с ним. И не только таких, да. Человек создан из противоречий. Собственно, любая человеческая мотивация проистекает из иррационального источника - человеческих эмоций. Без них высшая нервная деятельность прекратит функционировать, хотя они противны разуму и зачастую противоречат ему. Эта человеческая иррациональность и противоречивость, иными словами человечность, должна иметь такое же иррациональное начало. Иа-Иа вспомнился )) Как я уже сказал, каждый выбирает что ему ближе. Если моя не посягает, мне этого достаточно. Главное, что она есть, а там каждый получит по вере его... Мне не мешает.

На самом деле главнй ответ в самом начале поста, остальное так, для галочки. Уже устал так много писать. Встал пожрать собственно )) Пока ел, решил ответить. Не надо обижаться за держву, обида это ненаучно, коллега ))

Да я тоже устал писать, неудобно но что делать…

Поэзия. Я говорю о термине «вера» в философии. У нас же философский разговор. Тем более разве, если нет осуществления ожидаемого, вера перестает быть верой? Иисус, описывая свое второе пришествие, говорил «не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий», «некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем», «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет». Прошло 2 тысячи лет. Ожидаемое не осуществилось. И что, чья-то вера перестала быть верой?
Википедию даже глянул:
«Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего,субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].»
Мое определение веры как способа познания, складывание сведений на полочку разума в раздел «знания» без критического анализа этому общепринятому определению соответствует больше, нежели твое.
Кстати, если уж говорить о понятии веры в Новом Завете, есть отличный осуществимый на практике эксперимент по выявлению ее наличия. Раз ты противишься цитатам из Ветхого и они для тебя не авторитетны, привожу слова Иисуса:
«если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;»
Повторишь? Или нет веры даже с горчичное зерно ни у кого на земле? Или поздняя вставка? Или троллинг? Или я сильно примитивен, буквально читая неудобные (настаиваю на этом термине) для христиан места?
Подозреваю последнее )


«ВСЕ писание богодухновенно» (с) апостол Павел.



Может. «Верую ибо нелепо» слышал? Это 80 лвл. Смысл верить в обоснованное и доказуемое? Это уже не вера, здесь разум справляется.
Если учение имеет противоречия, оно противоречево ))
Мне выбирать одно не нужно. Я признаю противоречивость этого учения и не наделяю себя правом вольно отбросить одно из противоречивых мест.
«И пять сыновей Мелхоллы, дочери Сауловой»
«И у Мелхоллы, дочери Сауловой не было детей до дня смерти ее»
Что бы ты выбрал и руководствуясь чем? Мне-то выбирать не нужно. Для меня это один из тысячи аргументов, что искать в этой книге зерно истины не стоит.

Апологетика в спасении Библии от противоречий путем выбора одного и отброса другого места, во-первых, нечестна, во вторых, задача не из легких. Хорошо, ты как-то писал, что Новый Завет считаешь абсолютно правдивым. Как может быть абсолютно правдивым напичканный противоречиями и неувязками рассказ?

«Все писание богодухновенно»
Допустим, пришел Иисус и отменил жестокие законы. Почему мы не можем формировать представление об этом боге на основании этого исторического памятника?
Тем более не процитирую, где-то сказано, что бог не меняется и какой был, такой и будет.
Если там лишь одна чушь несусветная, и одни вымыслы да ноль идеологии, нужно отказываться от этого завета. Но это будет уже не христианство. А ты себя самоидентифицируешь как агностик-христианин

Если напсано "Я Господь, бог-ревнитель, наказывающий детей за вину отцов" и "Бог есть любовь", то правильно и последовательно было бы не выбирать одну из характеристик, а сделать вывод наподобие "Сведения в данной книге туманны и противоречивы, так что мы не можем сказать, чем характеризуется его личность"

Ребята у меня иногда ощющение ,что я не на тот форум зашёл
Все такие умные )
А где брутальность и однобокость качков ?
Вам тренер думать не запрещяет?

Не уверен. Но в любом случае, вопрос "что же есть вера" входит в обсуждение. У самого слова есть различные значения, и у отдельных значений есть различные оттенки. Если взять прямолинейно, например, вера как синоним слова религия, так я первый буду против. Он сказал то, что люди должны были услышать. Ты хочешь углубиться в толкование евангелие? Не вижу смысла. Полно толкователей было за 2 тысчячи лет. Открой Феофилакта, к примеру, да почитай. Я себя к теологам не отношу ) Ну ты же должен видеть разницу между "знаю" и "верю"? Давай не услжнять без лишней надобности. Ну, на это тоже давно есть ответ. Хотя мне он не нравится. Мне больше нравится думать, что Иисус помимо прочего был поэт и ему была свойствена гипербола. Насчет "эксперимента" - конечно повторю, запросто. Как только ты измеришь мою веру, и установишь, что ее размер более или равен горчичному зерну. и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" . Нечестно цитаты-то обрезать )) Конечно оно полезно. Даже в математике отрицательный результат - тоже результат, и в любой науке опровержение теоремы также полезно, как и ее доказательство. Да, но учение Христа не имеет противоречий. Он его изложил в двух фразах. Положим, в этом месте не было бы противоречия. Чему учит это место? Ничему. Какое значение оно имеет для учения? Никакого. Я уже несколько раз приводил то зерно идеологии, которе сам Иисус определил как основную часть своего учения. Выделение главной части, прямо как в математике. Именно то, что я и делаю. Даже, скорее, немного меньше того, что я делаю.

Ты удивишься, но в моем понимании ты тоже верующий )) Попробую показть это умозрительно. Очевидно, что ты против тех вещей, что привел в цитате. Ты несколько раз это говорил. Однако, почему? Ты считаешь это неправильным. И мнение это не есть продукт научного синтеза, а преимущественно эмоций. На самом деле наука не дает ответ - почему нельзя убивать, например. Или причинять страдания. В самом деле, разве это ненаучно? Наоборот, науке это безразлично. Могу привести пример - отряд 731, слышал про такой? Даже фильм есть. Многие из японских ученых, которые проводили все эти живодерские опыты над людьми, умерли в почете в других странах, внеся весомый вклад в науку. Так на чем же основано твое неприятие? На вере. Ты, "без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего,субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их", считаешь эти вещи недопустимыми. Неправильными. Плохими.

Я иду немного дальше, объединяя эти моральные принципы, и нажу им объяснение и причину. Это бог. И дабы не нагромождать каждый раз объяснения во что я верю, просто говорю, что верю в бога. Христианская мораль меня вполне устраивает, поэтому я льщу себя мыслью, что я христианин. Хотя с позиций религии это конечно не так. Кстати, я об этом когда-то еще очень давно говорил.

Если тебе не по душе христианство, советую поглядеть в сторону индуизма. Потрясающая религия ) Монотеизм, в котором все вокруг есть бог, единый и непознаваемый (так прямо и указано, без обиняков - непознаваемая сущность, до свидания), первооснова всего, абсолютная сущность. А для конкретных случаев есть его различные проявления, осуществления, овеществления, ипостаси и так далее. Сотни различных течений на любой вкус, и гораздо менее кровожадные писания (хотя есть конечно и откровенно маникальные ответвления, но совершенно не обязательно их признавать). Рекомендую ))

Вступлю в диалог)
Моя история-всю жизнь был закоренелым атеистом,в 30 лет длиннющая череда неудач в жизни привела к крещению и к вере в бога,поездка в Иерусалим в 35 вымела это все как метлой из головы....религия-это один из рычагов манипулирования массами(ИМХО конечно),все остальное-это тень самого манипулятора,вера-необходимое условие существования религии,хотя очень часто веру называют зерном,в то время как она есть почва.
Кстати,почитывая изредка о различных религиях,определил наиболее нравственную и полезную-это сикхизм...особенно,если принять ,что каждый правоверный сикх,должен иметь кэш и кач))шутка

Вера - нет, она только твоя. А религия... Ну естественно. Всегда лучшие побуждения использовались для манипуляции людьми.

Взять патриотизм, например. Чудовищный геноцид в Руанде, известная "резня ста дней", за сто дней унесшая до миллиона жизней, имеющая мало аналогов по своей жестокости в истории, сплошняком зиждилась на патриотизме и национальном долге. Людей одного государства стравили, заставили убивать, буквально каленым железом выжигать друг друга, манипулируя их сознательностью и ответственностью перед своим народом... Можно поискать примеры и поближе, да не охота в это влазить.

Дорога в ад вымощена благими намерениями. Поэтому я не религиозен. В церковь не хожу.

Я чуть подправил...в процессе жевания хотелось сократить текст,но в таком виде смысл передается неправильно....