короткие курсы 2+4, Билл Робертс рекомендует короткие курсы

[quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11']На самом деле правильно это называется "гормоно-заместителная терапия". [/quote] Любой курс это ГЗТ, вне зависимости от его продолжительности. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] И у них это уже необходимость, т.к. атрофия и прочие прелести. [/quote] Атрофия полностью обратима. Прочие прелести - желательно предметно. Могу ответить. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Но гормональная система человека это ведь в сотни раз более сложная система, чем простая электрическая сеть батарейка-выключатель-лампочка. [/quote] Кто бы спорил. Только вот где в этой статье что-то более сложное? Та же лампочка. Только он предлагает ее включать-выключать по-другому. На практике это увы, не работает. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11']А практически во всех статьях в русскоязычном инете это подается именно как батарейка-выключатель-лампочка.[/quote] Свыше 90% информации в интернете - ложно. Это факт. Не только в рунете, во всем ворлд вайд веб. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Так сказать для понимания обычным средним человеком без высшего медицинского образования. [/quote] Т.е. данная статья предназначена для медиков? ;) Хитрим... Те же самые объяснения "на пальцах" в теории созданной "на коленке". [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Но ничего не говорится, что будет, когда сдохет "батарейка", ведь нет НИКАКИХ способов преодолеть аторофию(насколько я знаю). [/quote] Насколько Я знаю, примеров необратимой атрофии не существует. Хотя есть несколько примеров (их очень, очень мало, настолько мало, что недостаточно к сожалению для анализа) очень длительной потери фертильности. И есть очень много примеров, когда люди после продолжительных, многолетних курсов, отменяли фарму (по разным причинам, например - надоело), и при этом не теряли ничего, ни либидо, ни потенции, ни фертильности. Все уровни приходили в норму. Разумеется, уходила форма и результат. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Или к каким последствиям может привести, если дрочить выключатель пытаясь запустить сеть. А в русском инете сплошь и рядом "да попьешь кломид, поколешь гонаду и все будет ОК". [/quote] Гонадолиберин секретируется гипоталамусом импульсами, примерно каждые 90 минут. Чтобы избежать подавления дуги, необходимо использовать стероиды, которые в течении этих 90 минут утратят свою активность настолько, что не будут восприниматься рецепторами и не будут подавлять выработку ГНРГ. Таких стероидов не существует. Поэтому курсы длиной 2 недели - то же самое дрочилово, только с гораздо большей частотой. А дрочить рекомендуется аккуратнее, чтобы не оторвать чего-нибудь... [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Я специально поговорил с врачом, у которого есть опыт ведения спортсменов в силовых видах спорта на курсах. Человек говорит, что собственный тест после курса в 6 недель уже не возвращается к тому уровню, который был до курса(по крайней мере если вам за 30 или около того), а остается примерно в 0.8. [/quote] У меня всегда был низкий тест, от природы. До первого курса он составлял 7.1 нг/мл, это в районе нижней границы нормы. После 3х курсов длиной 6, 8 и 12 недель соответственно, с небольшими перерывами, третий из которых был на тестостероне был отдых без малого 3 месяца. Перед четвертым курсом уровень теста был 15 с копейками. Это не 0.8, это 2.хх. Кроме теории, озвученной данным врачом, есть другая, которая утверждает, что возможен не только возврат к прежнему уровню, но и его суперкомпенсация, вследствие даунрегуляции рецепторов гипофиза и прочих механизмов, заставляющих организм "привыкать" к повышенному гормональному фону. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Подтверждение этому много отзывов даже здесь на форуме "стоит только начать и рано или поздно у тебя будет вечный курс" [/quote] Не вижу связи с пониженным тестом. Т.к. пределом эффективности является вечный курс, то все к нему идут. Все, кто начал. Кто-то остановится по дороге, кто-то ближе к нему, кто-то дальше. Но вечный курс можно считать экстремумом химизации. [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] т.е. со всеми вытекающими в виде плохого липидного профиля(что подразумевает сужение и закупорку сосудов, в первую очередь сердечных артерий и ведь это уже навсегда), повышения давления, разноса имунной системы и прочих прелестей как то не очень совместимых с нормальной жизнью. [/quote] Все вытекающие легко купируются. И плохой липидный профиль, и давление и иммунитет. Для того, чтобы их предотвращать, о них необходимо знать. И знать, как с ними бороться. Неужели кто-то до сих пор думает, что можно походя, небрежно и без последствий вмешиваться в свою гормональную систему? И что есть какая-то простая и безопасная схема? Чушь. Это требует знаний и ответственности, серьезного подхода и дисциплины. Тогда это будет с толком и с минимальным риском. 2 недели курс - 4 отдых, это ничуть не похоже на такой подход. Это попытка найти "систему рулетки". Дуга все равно давится, после курса все равно происходит скачок кортизола, короткие эфиры вызывают всплеск ГСПГ, который после курса съедает остатки эндогенного свободного теста, и эффективность такого подхода очень быстро сходит на нет. Что собственно подтверждено практикой.

[quote name='seawave' post='130813' date='31.10.2011, 17:29'] В том то и дело, что тут ни в чем нельзя быть уверенным. Никто не делает научных исследований с открытой публикацией результатов о стероидах в спорте наверно последние лет 20. [/quote] А их и нет. Почти. Те крупицы медиков во всем мире, что этим занимаются, никогда не поделятся своими знаниями, потому что им за это платят. И твой друг-доктор просто рисуется. Какие он мог проводить исследования? Никаких. О каких исследованиях он может говорить? Ни о каких - их нет. Стероиды в любом спорте запрещены. Официально. Во многих странах они приравниваются к наркотикам и запрещены законом. У нас тоже часть препаратов попадает под СДВ. Так кто и где будет проводить исследования? Никто и нигде. Половина препаратов, которые использут спортсмены, вообще НИКОГДА не проходила клинических испытаний на людях. Тот же тренболон ацетат, который рекомендует данный гуру. Тренболон был разработан для лошадей, на них испытывался и применялся. Никто толком даже не может сказать, почему от него люди кашляют. Потому что НИКТО наверняка этого не знает. Это ветеринарный препарат. Ни один официальный производитель фармакологии не выпускал его для людей. Так о каких исследованиях можно говорить? [quote name='seawave' post='130728' date='31.10.2011, 12:11'] Но, думаю, на форуме достаточно людей, которые прошли уже несколько курсов и часть их них делает регулярные анализы. [/quote] И я, вероятно, самый "прилежный" из них. Я сдаю кровь на анализ не реже чем раз в месяц, и проверяю целую кучу вещей, меня уже в лабораториях знают в лицо. От гормонального зеркала до коэффициента тератогенности, от стг до биохимии. Кстати, могу поделиться - скоро будет год, как я на постоянном курсе, кроме повышенного креатинина (который всегда был повышен, где-то я даже писал почему он ДОЛЖЕН быть повышен), никаких отклонеий. Ну если не считать нефизиологические уровни гормонов, но это я думаю очевидно. Иммунитет, липиды, печеночные показатели - все в норме. Гемоглобин шикарный. Реология - завидная. Хотя липиды приходилось приводить в норму, тератогенность в 15 заставила вылезти на лоб глаза у доктора, он думал это ошибка. Сейчас двоечка - норма. Не слезая с курса. Так и держу.

Вроде на все ответил.

По поводу атрофии. Вроде нигде не встречал, что за две недели может быть атрофия любого элемента дуги. Ну вообще и намека. Когда идет речь о курсах длинной более 8 недель вскользь упоминается, что может быть атрофия. Кое где встречал, что атрофия может затрагивать не только яички, но и гипоталамус-гипофиз. С точки зрения физиологии, если орган или железа не работает, они атрофируются. А если что то атрофируется, то заставить его снова выполнять прежние функции очень непростое дело. Вот и вопрос, есть ли надежные данные, что атрофия гипотоламуса-гипофиза никогда и ни у кого не развивается под воздействием длинных курсов? И какие есть методики для предотвращения такой атрофии, если она все таки может быть? А если все таки развилась, то есть ли хоть какие то шансы обратить ее вспять?
В случае прочих прелестей. Во многих местах пишут, что высокий уровень тестотерона ведет к ослаблению имунной системы. Т.е. к поломке имунных механизмов. Объясняют это тем, что функции гипотоламуса-гипофиза гораздо шире, чем работа с дугой. И в случае если часть функций желез не задействована длительное время, начинают страдать и другой функционал.
В настоящее время, насколько я знаю, нет никаких действенных препаратов для эффекивного регулирования и восстановления имунной системы. Что делать в этом случае?
Про отложение плохого холестерина я писал. Можно принимать препараты понижающие плохой холестерин, но их эффективность далеко не 100%. Принимать омега-3 жирные кислоты. Насколько это будет эффективно из твоего опыта?




Согласен.



Ну это уже легче.



Но есть такой факт, что после 2 недельного курса восстанавливается за неделю-две(по крайней мере приводятся анализы и т.д.), а после 8 недельного на восстановление может уйти 2-3 месяца? Это близко к реальности?



Да, он упоминал, что в некоторых случаях, бывает повышение. Но в большинстве случаев понижение. Какие факторы приводят к повышению, он сказал, что не знает.





А после длинных курсов всплеска ГСПГ разве не происходит? Или он меньше? Или кортизола выделяется меньше? В чем преимущество длинных курсов с этой точки зрения? Ведь после длинных курсов еще и собственный тест, по идее, восстанавливается гораздо дольше?



Поэтому твои знания и твой собственный опыт очень важен. Спасибо, что делишься. Кстати, что такое коэффициент тератогенности?



Супер. Когда окончание курса? Очень хотелось бы узнать как будет проходить восстановление.

Вот это уже предметный разговор. Чтобы отделить мух от котлет, определим термин "атрофия". Обычно, под ним подразумевается гипотрофия яичек на курсе - они становятся меньше, как-бы "сморщиваются". Больше ни один участок дуги на атрофию не способен. Ответственность за синдром отката - прекращение выработки своего тестостерона вследствии введения экзогенных стероидов, лежит в первую очередь на гипоталамическом участке дуги, при этом. Гипофиз прекращает вырабатывать гонадотропины. После курса (когда уровень теста и эстрогенов падает), он довольно быстро восстанавливает производство ЛГ и ФСГ. Однако гипотрофированные яички гораздо хуже отвечают на них, им необходимо время, чтобы восстановиться до прежнего уровня. Именно потому, что произошла "атрофия". За 2 недели гипотрофия тестикул развиться не успеет, это факт. И подавление дуги будет невысоким. Однако оно будет. И за 4 недели восстановиться не успеет. Вообще говоря при такой схеме будет что-то вроде "накопительного" подавления дуги, оно будет очень сильно замедленным, но в результате его со временем свое тесто все равно будет снижаться и снижаться.

И это еще не все. Это как раз не проблема - любое подавление обратимо. Основную проблему я вижу в постоянных "горках". Резкий взлет и затем такое же резкое падение уровня гормонов (что предполагает такая схема) может привести к неожиданным результатам. Как пример - повышению ароматизации, очень сильному. Очень сильному росту ГСПГ. В случае с тренболоном или нандролоном (фенилпропионатом - хороший короткий эфир, подходит под схему) еще и высокой прогестагенной активности. В результате после курса будет еще какое-то время (несколько недель) будет пониженный уровень свободного тестостерона и высокий уровень эстрадиола и пролактина, что будет по-прежнему подавлять дугу еще какое-то время, сокращая промежуток для восстановления, и без того недостаточный. Примерно так.

На длинных курсах подобные проблемы купируются плавным выходом с него, гипотрофия яичек предотвращается уколами гонадотропина каждые 8-10 недель курса. Но обычно все равно никто не ждет восстановления на самом деле. Отдых между курсами, это просто отдых, неверно его принимать за восстановление. Обычный отдых, который составляет месяц-полтора для длинных курсов однозначно не достаточен для восстановления исходного гомеостаза.


Нет, гипофиз и гипоталамус не гипотрофируются никогда. У них еще огромное количество функций, помимо регуляции андрогенных гормонов. И вот что характерно - уровни гонадотропинов (т.е. продукция связки гипоталамус-гипофиз) восстанавливаются всегда на порядок быстрее, чем уровень тестостерона, даже если этому процессу помогать. Кроме того, они всегда восстанавливаются до прежних уровней, а вот тестостерон может и правда упасть в результате. В любом случае - гипоталамус с гипофизом не атрофируются, это абсолютно точно, это невозможно. А тестикулы атрофируются большей частью не от бездействия, а от ишемии в результате этого бездействия. Кровоснабжение гипофиза с гипоталамусом всегда остается на прежнем уровне, иначе можно кони двинуть...

Мешанина :) Да, падение иммунитета присутствует. В наиболее тяжелых случаях приходится применять иммуномодуляторы. Но это не смертельно. Кстати, занятия с тяжестями тоже подрывают иммунитет. И довольно сильно. Тут эффект может еще и накладываться. Однако гипофиз с гипоталамусом тут не при чем. И они никогда не бездействуют, именно потому, что регуляцией андрогенов их функционал не ограничивается. Остальные их функции никак не зависят от этой регуляции. Даже если дуга полностью подавлена (кстати, полностью она никогда не бывает подавлена, просто активность падает в несколько раз), все остальные функции от этого не страдают - они никак не взаимосвязаны.

Падение иммунитета на курсе это не СПИД. Оно не носит такого катастрофического характера. И профилактика вполне существует - иммунитет и так понижается-повышается вследствии разных причин все время. Витамины, иммуномодуляторы, адаптогены - достаточно для профилактики. Кроме того, понятие иммунитета очень емкое, оно включает десятки составляющих, и поэтому можно найти решение в каждом конкретном случае. Я за этот год на курсе ни разу не простудился. Точнее 1 раз и то перенес на ногах не прекращая тренировок.

"Плохой" холестерин в первую очередь сигнал плохой диеты. ААС нарушают липидный профиль, повышая коэффициент атерогенности, это отношение всех остальных видов холестерина (всего их 4) к липопротеинам высокой плотности ("хорошему" холестерину). Кстати не только за счет повышения первых, но и за счет понижения последнего. Нормой считается показатель до 2.5, после 40 лет до 3.5. У меня он без профилактики вырос до 15, что является катастрофическим отклонением от нормы. Вернулся в норму при помощи льняного масла и никотиновой кислоты примерно за 2 месяца, теперь колеблется от 2 до 2.5, профилактику провожу постоянно. Если таких простых средств, как витамин РР и омега-3,6 не хватает, есть очень мощное средство - статины. Они очень эффективны. Не очень. Просто при 2х недельном курсе подавление слабое (уровень упадет скажем на 30%), а после 12 недель уровень упадет сильнее (допустим на 70%). Однако время восстановления от этого зависит слабо. В любом случае полное восстановление займет 2-3 месяца. Разумеется, с такими промежутками отдыха курсить бессмысленно при любой длине курсов. В случаях очень длинных курсов полгода и выше, восстановление может затянуться еще дольше, на дополнительные 2-3 месяца. ГСПГ повышается всегда в результате резкого роста уровня гормонов, особенно это характерно для коротких эфиров. В случае длинных курсов он при этом плавно понижается на выходе, в случае короткого курса на это просто нет времени. Есть еще некоторые способы его понизить (на курсе), чтобы выход с курса был более удачным. Кортизол сильно растет наоборот, при резком снижении гормонов, что опять-таки характерно для 2х недельного курса. Когда есть больше времени для маневров - легче проводить корректировки. А тут как камень в воду - бультыхнул, и пошли круги. Очепятка :) Следует читать "коэффициент атерогенности". Я выше привел, что это значит. Окончание курса весной, на восстановление отвел лето и осень, но разумеется буду смотреть как оно будет протекать на самом деле, если потребуется больше времени, выделю больше.

Спасибо огромное за ответы. Очень понятно и по полочкам. Я бы в эти ответы добавил немного конкретных рекомендаций по каждому пункту и прикрепил бы в топик.

Кстати, в чем выражается задавленность дуги при коротких курсах, если тесто вроде к 4 неделе восстанавливается до исходного уровня?

Не восстанавливается оно... Почему иногда ошибочно предполагают, что после курса (любого, самого обычного, скажем на 10 недель) достаточно ПКТ и месяца отдыха? ПКТ искусственно задирает тесто, но оно потом еще откатится назад. Однако этот высокий после ПКТ уровень принимают за полное восстановление, а он может быть равен исходному (до курса) или даже выше.

После очень коротких курсов гормональная система начинает раскачиваться как маятник, и там еще попробуй пойми что и когда восстановилось. Поймал пик - высокое тесто, поймал откат - низкое.

Было бы разумно сделать скажем 1 2х недельный курс и отследить колебания гормонов (желательно не только тестостерона) в течении 2х-3х месяцев, с интервалом в 2 недели. И затем провести серию курсов скажем длиной в год, чередуя 2+4 по этой схеме, после чего выполнить такой же анализ. И уж совсем грамотно было бы потом сравнить результаты подобного тестирования после года коротких курсов и года длинных. Причем не на 1м человеке, а на 2х группах. Это было бы объективным экспериментом. К сожалению такой эксперимент выглядит утопично в наших реалиях...