Религия, вероисповедание, теология, атеизм, священные дискуссии

Непонятно мне было одно - как атеист может быть детерминистом.
Хорошо что я такой примитивный, однако...

Владик, поверь. Неопонятно тебе много

А почему божа воля не лежит именно в том чтоб американцы, имея по его воле такую зброю, хякнули энтой климактичной зброей, что б у москалей абрикосы померзли и все остальное что у них может померзнуть (ну а украину краешком цепки летящей зацепило, сосоди все ж...)?


Дак и хорошо, пойду перекрещусь по этому поводу и стопку бахну кефира во здравие...

Неопонятно - это как понятно, только очень по-новому )

Все потому что Aton не особо хорошо объяснил. Броуновское движение, тепловое, состояние материи в момент большого взрыва - все это недетерминировано, это истинный хаос. Потому что имеет отношение к квантовому миру. Но мы живем в макромире и фактически имеем дело только со статистикой. Ну приведу пример - давление газа в шарике. По сути это сумма импульсов всех молекул газа, ударяющихся в поверхность шарика изнутри. Мы не в состоянии посчитать кинетическую энергию одной молекулы и предугадать ее траектории движения, она ведет себя хаотично. Но само давление мы можем расчитать легко. Как и форму шарика. И еще очень много вещей о шарике с этим хаосом внутри. Вообще говоря, принцип детерминизма - основополагающий принцип науки. Детерминизм состоит из принципов причинности и закономерностей. Т.е. зная причину и закономерности мы можем определить следствие. Мы выпускаем снаряд под углом N и можем расчитать куда он приземлится, зная ускорение свободного падения, массу снаряда и начальную скорость. И можем мы это только благодаря принципу детерминизма.

Принцип детерминизма "поломан" на масштабах квантовых величин, там царит истинный хаос. Принцип неопределенности там вместо него. И мы точно не знаем, на каком масштабе он пропадает, или хотя-бы перестает влиять на макромир. Попробую пояснить. Как мы уже говорили, часто физика представляет собой обобщение. Ну например - сила трения. В ее формулу входит некий коэффициент трения, который "зависит от природы соприкасающихся материалов". Получен может быть только экспериментально. Трут одну поверхность о другую и замеряют силу сопротивления. Потом выводят коэффициент. Он всегда усреднен, потому что моментальная сила трения в каждой точке отличается. Но давай разберемся, от чего этот коэффициент зависит? По сути, здесь "входят в зацепление" неровности и шероховатости материала, которые зачастую могут быть размером в молекулу или несколько. На таких масштабах уже детерминизм не работает. И хотя мы можем расчитать, например скорость и угол поворота, при котором начнется занос автомобиля, потому что имеем дело с простыми известными нам силами, на самом деле точный момент заноса будет лежать где-то в окрестностях этой точки. Очень близких, но все же зависимых от квантовых причин трения. И это не погрешность измерений, это то, что мы действительно не можем рассчитать. Для наших целей, для повседневной жизни, таких расчетов вполне достаточно. Более чем. Однако эти бесконечно малые погрешности накапливаются и умножаются со временем, поэтому лично я уверен, что детерминизмом во Вселенной и не пахнет. Этот принцип нужен лишь для удобства. Нашего удобства.

Что касается свободы воли, то это вообще философское понятие без хорошего, однозначного определения. Я вообще не склонен смешивать детерминизм в строго научном понимании и такую философию. Если все же говорить о свободе воли в таком ключе, то видимо речь идет о том, предопределены ли наши решения и поступки совокупностью физических процессов в нас самих, или нет. Мы слишком мало знаем об устройстве мозга, чтобы знать наверняка - способен он генерировать истинно случайные числа, или нет. Поэтому все рассуждения тут могут быть только отсебятиной. Так вот, лично я уверен, что мозг способен генерировать именно настоящие, квантовые, случайные числа. В природе особо других генераторов и нет. Это несовершенные компьютерные алгоритмы основаны на округлении чисел, а мозгу если доступен хаос, то лишь истинный. Пойдем дальше, мы все знаем об эволюции. Она основана на случайных мутациях. Так вот, насколько они случайны? Речь снова идет об отдельных молекулах на участках хромосом. Ты мог родится блондином, но родился рыжим, насколько случайна была эта мутация? Я уверен - абсолютно случайна. Т.е. даже зная все исходные данные вероятности распределилсь бы как-нибудь 60/40, но по-прежнему исход был бы неопределен до его наступления и измерения. Жизнь, выходит, вообще случайна изначально. Образование первой сложной молекулы, способной к случайному самокопированию в первичном бульоне было абсолютно случайным. И пошло-поехало... В любом случае, я предпочетаю думать о свободе, не как о свободе от предопределенности, а как о независимости от чужой воли. Даже если допустить (что, как я показал - я не допускаю), что Вселенная строго детерминирована с некоего момента, наши решения все равно остаются нашими. Они зависят от имеющейся у нас информации, нашего свойства делать из нее выводы, нашей эмоциональности, и других личных качеств. Пусть все эти качества предопределены заранее - who cares? Это всего лишь означает, что это решение наше собственное. Вернуться назад и поступить иначе все равно невозможно, так какая разница, было ли это решение запечатлено в матрице Вселенной миллиарды лет назад, или является "чудом" индетерминизма жизни как таковой?

Ладно, что-то я заболтался ) Побягу работать.

Броуновское движение, описываемое ньютоновской механикой, полностью на 100% детерминировано. Про Большой Взрыв лучше пока не рассуждать.
К квантовому миру имеет отношение все, т.к. мы живем в квантовой Вселенной. Но можно говорить о квантовых эффектах, порождающих по одной из интерпретаций, абсолютную, истинную, нередуцируемую случайность, нарушающую причинно-следственные связи с прошлым мигом, а можно говорить о всем многообразии проявлений Вселенной помимо этих явлений. И делать выводы, в какой системе являются значимыми какие из них.
Теория хаоса, экспоненциального роста погрешностей, невозможность получения полноты информации с достаточной точностью, громоздкость алгоритмизации и время вычисления на современных мощностях – это не имеет ничего общего к той случайности, о которой говорят детерминисты. Это случайность для нас, а не для Вселенной. Как подбрасывание монетки случайно для меня, как генератор случайных чисел, обрабатывающий фотографии лавовой лампы, «считает» в праве случайностью поступающую извне данность.
Но для детерминизма не существенны вопросы извлечения, вычисления, моделирования, прогноза. Вся полнота данных уже, изначально, по определению вшита во Вселенную, ей ничего ниоткуда извлекать не нужно. Также как и законы, по которым она оперирует этими данными, уже «на борту», их моделировать не нужно. Она каждый раз с этим справляется, сталкивая элементарные частицы и вычисляя траектории движения. И вопрос в той плоскости, детерминирована ли работа самой Вселенной, без внешнего наблюдателя, с появлением попыток которого что-то спрогнозировать, извлекая информацию для последующей обработки, и возникают идеи хаоса.


Да, все как бы верно, только это не к теме детерминизма, имхо. Зачем нам в данном контексте высчитывать траектории движения молекул ? Достаточно понимать, что их движение детерминировано, что они сталкиваюстя по причинно-следственным связям и в этом плане эволюция Вселенной на этом уровне описания детерминирована.


Ныне распространенная интерпретация, введенная Бором, да, постулирует истинную случайность. Но удовлетворен ли ты этой интерпретацией ? Дает ли она ответы на вопросы или затыкает рот, предлагая довольствоваться математическими формулами для прогноза экспериментов и не заикаться об истинной природе реальности в неизмеримых областях ?
Коллапсирует волновая функция ? А что такое волновая функция. – О, это математическая абстракция, не имеющая ничего общего с реальностью помогающая производить вычисления.
Частицы ведут себя так, КАК БУДТО испытывают влияние альтернативных историй.
Как нереальное может оказывать реальный эффект ? Я глубоко разочаровам позицией отстраненности от объяснения реальности, независимой от наблюдателя и эксперимента, в квантовой механике.
Эвереттовская интерпретация рассматривает интерференцию в качестве доказательства реальности теневых частиц. Они не могут воздействовать, будучи абстракцией. Открыли третью щель и фотоны перестали попадать в ту область, в которую раньше успешно попадали. Что нереальное, какая абстракция, могут оказать этот реальный эффект ?
Это возвращает детерминизм. Дорогой ценой, но как по мне, принцип причинности столь фундаментален, что за него стоит бороться.
В противном случае получается, что абсолютно нигде нет причины проявления фотона именно в данной точке на детекторе в эксперименте Юнга. Но я отказываюсь это понимать и перестать задавать вопросы, что же заставляет его появиться там, а не в другом месте. Пусть не Эвереттовское объяснение, пусть сколь угодно причудливая модель, со сколь угодным количеством измерений, со сколь угодным количеством параллельных миров, пусть мы в симуляции, пусть что угодно, но принцип причинности вынь да положь! )
Но я отвлекся. Да, общего консенсуса нет, работает математика и в Боровском варианте осмысления, и ладненько. Все успокоились. Пусть будет фундаментальная неопределенность, ставящая в тупик саму Вселенную, разрывающая причинно-следственные связи, в квантовых эффектах. Пусть будет шум этих эффектов. Детерминизм станет не абсолютным.
Если специально сконструировать мостик между квантовым миром и бабочкой, то можно бесконечно долго описывать разные вариации изощренных механизмов, улавливающих истинно-случайный сигнал на квантовом уровне и посредством определенных механизмов передающих бабочке, но насколько часто это может возникать в реальном мире ?
(бабочка здесь - та, что повлияла на зарождение урагана)

Так, дальше цитировать не буду, чтобы не увеличивать количество букв.


Я не понимаю, где ты в мозге увидел квантовые системы.
Я рассуждаю, есил лаконично, примерно так.
1. Вне квантово-механических эффектов природа придерживается детерминизма, четко следует причинно-следственным связям.
2. Мозг, судя по всему, является классическим вычислительным устройством. (хотя Пенроуз настаивает на каких-то принципиальных квантовых эффектах в синапсах, вовлеченных в сам процесс вычисления. Но нынешние разработки ИИ подразумевают принципиальную возможность реализации сильного ИИ классическими схемами, с использованием битов).
Если бы нам нужно было перенести личность человека на цифровой носитель, мы бы по нынешним представлениям копировали схемы соединения нейронов, дендритные деревья, описали бы некие разной степени долговременные связи, описали бы, какой контакт как реагирует на какие сигналы, и в идеале скопировали бы саму человеческую суть, наше «Я», не вдаваясь в квантовые дебри. Также, конечно, описали бы память и весь опыт без привлечения поляризации, квантовой неопределенности, запутанности, туннелирования и пр.
Как классический компьютер, хоть и является частью квантовой Вселенной, все же ключевую функцию выполняет классическими методами, оперирует битами, а не кубитами, не встраивает в логику обработки данных квантовые эффекты, а реализует свои алгоритмы классическими законами. Вряд ли квантовый эффект может заставить программу неверно перейти по условию (if … end if).
3. Таким образом, поведение человека должно быть детерминировано. Не забываем, что осознание происходит с запозданием. Каждое наше решение, каждая «эврика» - это отложенное во времени осознание уже произошедшего вычисления классическим вычислительным устройством.
Сознание – производная нейронной сети. Результат. Как музыка по отношению к магнитофону. Детерминированная работа вычислительной схемы классического типа порождает осознание. Обратный ответ, безусловно, учитывается, но это все в идеале может быть описано в терминах субстрата по четким причинно-следственным принципам работы самообучающейся сложной вычислительной системы.

Хотя, если в качестве битов использовать атомы, то, возможно, инвертировать бит вследствие случайного квантового события становится более статистически вероятным.

Ммм... я не буду спорить, просто попрошу доказательств. Почему? Нам известно, что изначальное состояние кварк-глюонной плазмы, состоящей из самых элементарных из всех частиц, по мере расширения стало образовывать сначала менее элементарные частицы, а затем их конгломераты, один из которых мы сейчас топчем ногами. В какой момент квантовый мир со всем его истинным хаосом сменился вдруг на детерминированный мир материальных точек и идеального газа? Когда и как вшита, каким образом? От таких необоснованных утверждений недалеко и до того, что она вшита кем-то... Ммм... нет. Не детерминировано. Вычислить мы их можем только в рамках какой-то вероятности или волн де Бройля. Они не ведут себя, как материальная точка. Абсолютно. Такая же, какой ранее считались преобразования Лоренца и знаменитая "е равно мц квадрат". Я вообще сомневаюсь в существовании математических абстракций, не имеющих физического смысла. Мы просто еще не нашли этот смысл, или не дошли до него. Это какая-то философия. Молиться на какие-то принципы, хоть на принцип детерминизма, хоть на принцип неопределенности, хоть на любой другой, потому что он кажется таким родным, теплым и ламповым, я не стану. Для меня достаточно знать области применения этих принципов, позволяющие их использовать на практике. Но я очень уважаю твою позицию, и с большим интересом всегда читаю что ты пишешь ) Как бы часто ни возникало - достаточно одного такого события, чтобы сразить демона Лапласа насмерть. Я тоже на них настаиваю. Но для меня более существенна хаотичность самой жизни, как явления, о которой я уже говорил. Предугадать решение человека возможно (как минимум иногда), но вот предугадать появление именно такого человека, который будет принимать именно такие решения - совершенно решительно нельзя. Я говорил об этом, когда говорил о случайности возникновения и развития жизни. Жизнь, это по сути ярчайший пример прорыва квантовой неопределенности на макроуровень. В некоторых рамках - безусловно. Однако полноценный ИИ мы пока создать не можем, поэтому проводить параллели тут нет смысла. Все наши потуги пока что породили довольно скромные результаты. Есть несколько вещей, не вписывающихся в классические вычислительные машины. Ну например, человек забывает. И память его работает по очень странным паттернам, не просто забывая какие-то биты информации, а зачастую искажая их. Причем не в каком-то порядке, мы забываем кусками. Это детерминировано? Пока нет доказательств. Химические реакции в макромасштабах мы рассчитать можем, но там мы имеем дело опять-таки со столкнувшимися молекулами веществ в растворах, на масштабах синапсов они вполне могут проявлять волновые свойства, при этом активируя вполне конкретные связи. Это порождает непредсказуемость эмоций. Возможно, ключ к созданию "эмоционального ИИ" и есть - квантовая неопределенность? Нужно добавить хаоса в нейронную сеть...

Не совсем понял тебя здесь. Если ты про искусственное применение истинной случайности - то оно уже существует, давно. Есть генераторы случайных чисел, которые используют квантовую неопределенность, они работают и используются. Порождая абсолютно случайное исполнение программ, когда условный переход зависит от истинно случайног очисла. Даже если все так прямо детерминированно шло от некоего момента после БВ, с момента создания такого устройства начали множится неопределенные исходы и от момента "до создания" до момента "после создания" причинно-следственные связи рвутся с экспоненциально возрастающей скоростью...

У вас, товарищи, очень умный разговор, и я извиняюсь что врываюсь, но это именно то что я и хотел сказать косным моим языком, когда сказал что "не понятно" - я четко вижу призрак дедушки с бородой на облаке (квантовом, например) в том что говорит Андрей, сори, если не прав, и это при его то нетерпимости к религии... прямо как помесь собаки-ищейки и бура рвется к всевышнему, всемогущему, всеопределяющему, всюду-всем-сующему... и чего ради для? Хорошо что я тупой апатеист...

Доказательств того, что Ньютоновская механика не предусматривает фундаментальной неопредленности и именно в ее рамках и возникла идея демона Лапласса?
Ты шутишь ?



Дело в том, что то, что ты описываешь - это состояние после Б.В. Пусть миллиардные доли секунды, но не сам момент.
Я предлагал не говорить именно о самом загадочном событии возникновения пространства-времени и энергии.
В данном контексте, коль есть разногласия в более очевидных вещах, скатиться к обсуждению Б.В., чем бы он не был, в условиях когда даже нет квантовой теории гравитации и разные космологические модели описывают это событие по-разному, - это самих себя запутать.

По мере образования всеусложняющихся структур, все более дальнего отхода от плансковских масштабов (протон-ядро-атом-молекула-нейрон) квантовые эффекты затухают. Они есть, но структуры более высокого порядка уже описываются другими закономерностями. Более высокоуровневыми. Квантовый хаос на микромасштабах фонит. Он исключает абсолютный на 100% детерминизм, но нужно понимать область его применения. Если я беру полусеребренное зеркало, испускаю единичный фотон, детектирую попадание на установку слева или справа, в результате чего либо детонирую ядерную боеголовку, либо нет, то зависимость макроструктуры от микромира очевидна. Но в природе я не знаю таких установок.
Некоторый шум есть. Но есть и некоторая помехоустойчивость.


Вот вообще не ожидал непонимания настолько простой, банальной и очевидной мысли.
По определению «вшита». Не кем-то. Мы стоим перед фактом оперирования вселенной частицами. Мы из наблюдений абстрагируем некоторые зависимости и называем их законами.
Мы пытаемся извлечь полноту информации некой системы, чтобы, применив абстрагированные закономерности смоделировать ее эволюцию.
Мы натыкаемся на фундаментальную преграду в этой последовательности действий.
И …. внимание … делаем вывод, что Вселенная недетерминирована, в ней царит случайность.
Да с хера ли ? Она по умолчанию – данность, имеющая полноту данных и способность их обработки для столкновения частиц газа. Она – не внешний наблюдатель по отношению к самой себе, как мы в примере выше.
Ну банальная же мысль. При чем тут вшито кем-то и когда-то ?



Опять в очередной раз здесь, и ниже по тексту.
Вычислить.
Да не нужно нам вычислять.
В квантовой механике, где не разделяют реальность и сведение о реальности, действительно, в терминологию вшиты такие обороты. Но квантовая механика не ставит перед собой цели глубокого объяснения. Довольствуется работающей математикой и запрещает задавать много вопросов.
Коль уж мы их задаем, то эти обороты типа "мы не можем измерить", "нельзя спрогнозировать" только вносят путаницу. я не понимаю, где ты говоришь о фундаментальной случайности и игре бога в кости, а где о фундаментальной непознаваемости процесса.


Интересная мысль.
Я под другими ракурсами задумываюсь о математических абстракциях.
Например, метод циферблатов для вычисления вероятности детектирования частицы в квантовой механики - красивая абстрактная модель со своей математикой вращения стрелок, арифметикой сложения и умножения циферблатов.
Никто же не допускает, что физически реально есть циферблаты, которые вращают стрелки для вычисления вероятностей.

Вопрос в другом. если не получается вывести похожее на физическую реальность объяснение, но при этом получается вывести математические модели, значит ли это, может ли быть, что формулировка реальности действительно может быть невозможна или она обязана быть формулируема ?
Если второе, то либо мы еще не нашли модель, которая опишет реальность с нелокальными корреляциями запутанных частиц, либо какая-то мат. модель обязана быть реальностью. Гильбертово пространство с точкой-событием, тенями которого являются запутанные частицы в воспринимаемой нами реальности может претендовать на реальность ? Если, допустим, просто допустим, мы не находим более точного математического описания, чем данное, можем ли мы лишь на основании этого считать это описанием реальности такой какова она есть, или может, она может быть иной, но вычисляемой только чрез абстракцию ?